Стоит ли идти в стартап?

[Roy]

Ещё 5 копеек насчёт "разбогатеть в стартапе". Мне кажется, это всё разводка для молодёжи. Разбогатеть реально можно в двух случаях:

1. Вы - кофаундер
2. Вам повезло и вы попали в Гугл в 2000-м году

Даже если вы первый девелопер в стартапе, вам вряд ли дадут больше 1%. Чтобы разбогатеть (т.е. выйти на пенсию) надо, я так понимаю, несколько лямов. Т.е. стартап должен будет стоить как минимум 300М на момент продажи/IPO. Представьте себе вероятность такого события. При этом ваши акции могут обесцениться в результате delusiona в несколько раз. Плюс ждать надо много лет. И все эти года вы будете мучать себя сомнениями. А если не выгорит - может наступить разочарование, депрессия и т.д. (столько лет выброшено впустую).

Можно, правда, поработать несколько лет, выкупить акции, и свалить. У нас был один чувак, который до этого уже работал в 13 стартапах. У него была такая тактика: проработать в стартапе 1 год до первого веста, выкупить часть акций и свалить в новый стартап. Авось что-нибудь когда-нибудь и выгорит. В итоге он и от нас ушёл через год.

[crypto5]

У нас был один чувак, который до этого уже работал в 13 стартапах. У него была такая тактика: проработать в стартапе 1 год до первого веста, выкупить часть акций и свалить в новый стартап. Авось что-нибудь когда-нибудь и выгорит. В итоге он и от нас ушёл через год.

Интересно, чем думают люди, берущие таких на работу.

[Komissar]

много лямов враз получить, действительно, маловероятно, но $600-800К может обломиться. И так несколько раз (с)

Но по сравнению с серединой-концом 90-х сейчас трудовым тушкам сначала много обещают, а потом сильно разводят (dilute) shares, в то же время с верхотуры проникают всякие MBA-прохиндеи, и в конце-концов именно они, а не топтуны клавиатуры, уходят с набитыми карманами. А фаундеры, конечно, заказывают траки из Хоум-депо, чтобы отвезти домой мешки денюх.

В целом, при всеч аджайлах и team spirit, отношение к employees сильно ухудшилось за последние 20 лет. В помещение набивают, как сельдей в бочку, заставляют авралить, выносят моск.

[Сабина]

Получила статью в тему

IPOs – A.K.A. “It’s Probably Overpriced”

by Mitch Zacks, Senior Portfolio Manager

Mitch Zacks

Initial public offerings, or IPOs, have recently been on the rise. This week alone there are six companies scheduled to launch their IPOs. Recently, there has been a slew of high profile offerings that have been hyped by the media and exciting people that think they can make a quick buck. However, IPOs are generally a bad investment and don’t have a place in a well-diversified, long-term strategy. It’s generally best to look at IPOs as an acronym for “it’s probably overpriced.”

What is an IPO?

An IPO is a type of public offering where shares of stock in a company are sold to the general public, on a securities exchange, for the first time. Already this year, 64 U.S.-listed public offerings have raised $16.8 billion, and we're only in May. At the same time last year, 73 companies had raised a total of $13.1 billion.

In an IPO, the net result is that private shareholders sell their shares to the public at a price that generally is greater than what they think it is worth. If you buy the shares by participating in the IPO, then statistically speaking, you will lose money over time. The data bears this out very clearly.

The easiest way to understand this is to look at the returns generated by purchasers of IPOs. One study examined more than 1,500 IPOs and showed that investors would have generated cumulative returns averaging approximately negative 30% for the 36 months following the IPO.

The caveat is IPO underperformance results are not uniform, and the results do not hold constant for all time periods. Consequently, there are examples of IPOs that outperform the market, feeding the interest of investors.

However, more often than not, IPOs lose money and lag their categories. Think of it this way, an owner of a company wants to sell when he or she can get the most value. Therefore, the IPO is normally overvalued, and typically will fall in value immediately following the offering. Only a small percentage of IPOs have actually paid off for investors.

Real World Examples

There have been several recent high profile IPOs in the technology sector. The media hyped these companies and got people excited who likely didn’t know the facts about IPOs. Some of the biggest names have bombed and haven’t come close to touching their initial offering price.

This includes Groupon, Facebook and Zynga, to name a few. Groupon’s IPO price was $20. At the time of this writing it is trading at $6.97. Facebook’s IPO price was $38. At the time of this writing is trading at $26.25. Zynga’s IPO price was $10. At the time of this writing it is trading at $3.38.

I mention these three companies because all of them had a large amount of hype surrounding them, but ultimately they each became huge disappointments and examples of why IPOs can be dangerous investments.

It’s a Seller’s Market

The fact is IPOs are priced for the issuer, not priced for the buyer. When a company goes public and issues stock, it wants to raise capital and make shares available to the public. The IPO is underwritten by an investment bank, broker dealer or a group of broker dealers. They buy the shares from the company and distribute them out to investors.

If there is a large amount of interest in the IPO, then the shares are usually sold to large institutional investors. The reason for this is it’s much more efficient to sell a million shares to an institutional investor than selling small portions to individual investors. Essentially, if you, as an individual investor, have access to the IPO at its initial price, then you are most likely over-paying for the stock.

Institutions that get to participate in the IPO often do a lot of business with the brokers underwriting the deal. The shares go to the best customers of those brokers. Sometimes high net worth clients are offered the shares at the IPO price as well but even they rarely get in at the opening price.

There are of course exceptions to the rule. Some IPOs are priced fairly, but these cases again are few and far between. Even a weak IPO may soar the first day it is offered to the public, but this is normally based on hype and brand recognition. The price almost always comes back down. Trying to figure out which IPOs will rise and then determining the best time to sell them is a risky game to play. I firmly believe investors are better off avoiding IPOs.

-Mitch Zacks

[Zorkus]

много лямов враз получить, действительно, маловероятно, но $600-800К может обломиться. И так несколько раз (с)

Но по сравнению с серединой-концом 90-х сейчас трудовым тушкам сначала много обещают, а потом сильно разводят (dilute) shares, в то же время с верхотуры проникают всякие MBA-прохиндеи, и в конце-концов именно они, а не топтуны клавиатуры, уходят с набитыми карманами. А фаундеры, конечно, заказывают траки из Хоум-депо, чтобы отвезти домой мешки денюх.

В целом, при всеч аджайлах и team spirit, отношение к employees сильно ухудшилось за последние 20 лет. В помещение набивают, как сельдей в бочку, заставляют авралить, выносят моск.

А что аджайл? См. словарное определение из правильного словаря, что такое Agile:

Agile (verb) To work on something when you don't understand the problem space, the market, the actual goal of the product or really any engineering at all.

Engineer 1: They want me to build an inverse flux capcitor for our new marketing theme.
Engineer 2: Man that sucks, what are you doing to do? Don't they know the IFC is a joke?
Engineer 1: Well I guess I'll just have to scrum and agile one up.

Agile (noon) A generalized term for a group of anti-social behaviors used by office workers to avoid doing any work while simultaneously giving the appearance of being insanely busy. Agile methods include visual distraction, subterfuge, camouflage, psycho-babble, buzzwords, deception, disinformation, and ritual humiliation. It has nothing to do with the art and practice of software engineering.

Worker A: Couldn't we be a bit more Agile?
Worker B: How?
Worker A: Let's order pizza at the Kanban.

[Сабина]

Про стартап где VP хваткий индус у меня вот какие подозрения... Они как бы startup в его поздней стадии и не сегодня-завтра их типа купят( все ждут этого как минимум). Сидит их там небольшая кучка key players и понятно что делиться им не сильно охота.
Я же когда искала работу за деньгами не гналась особо и как я сейчас подозреваю его именно это и могло привлечь. Ведет он себя очень странно. Натравил на меня рекрутера, который звонит мне второй день c завидной регулярностью и говорит - они хотят сделать официальный офер на бумаге, но хотят при этом знать что они меня во всех смыслах устраивают и я хочу там работать гарантированно на все сто. Какая-то непонятная позиция? Как я могу соглашаться заранее на офер, который я не видела?
Не покидает чувство что при нынешнем дефиците ему нужен работник позарез, но он too cheap to hire someone who wants more than just basic average salary.
Думаю это основная причина почему куча сомнений про это место и душа не лежит. А так народ там smart, но все такие себе на уме. Такой китайско-индусский междусобойчик.

[Сабина]

А проведите лучше ликбез про стартапы и обьясните что там со стоками.

Как я понимаю сам менеджмент их предлагает только если очень заинтересован в кандидате. Если не предложили уместно ли просить самому? Зависит ли это от того на какой стадии стартап - "только начинается" или "скоро продадимся" ?

[Сабина]

Agile (noon) A generalized term for a group of anti-social behaviors used by office workers to avoid doing any work while simultaneously giving the appearance of being insanely busy. Agile methods include visual distraction, subterfuge, camouflage, psycho-babble, buzzwords, deception, disinformation, and ritual humiliation. It has nothing to do with the art and practice of software engineering.

Спорный тезис . Но понимаю откуда ноги растут у шутки, он нередко очень криво бывает внедрен на месте.
Для меня одни из бесспорных плюсов - возможность быстрее понять когда что-то идет не так или занимает дольше времени и сообщив об этом "наверх" получить trade off в виде "это уже больше не надо ибо не так важно", "это тоже не надо, мы обьясним кастомерам что это было убрано из новых фич релиза".
Короче если менеджмент не из тех для которых "visual distraction, subterfuge, camouflage, psycho-babble, buzzwords, deception, disinformation, and ritual humiliation" - это образ жизни , то все будет хорошо, все у нас получится

[dotcom]

Даже если вы первый девелопер в стартапе, вам вряд ли дадут больше 1%. Чтобы разбогатеть (т.е. выйти на пенсию) надо, я так понимаю, несколько лямов. Т.е. стартап должен будет стоить как минимум 300М на момент продажи/IPO. Представьте себе вероятность такого события.

Большая. Сейчас evaluations начинаются от мульярда. 300М... хе. Вобще вы повторяете один и тот же приветовский стереотип. Если вам кто-то всерьез обещает миллионы и беззаботный retirement, когда вы приходите в стартап после 3-го раунда инженером, то больше не дружите с таким человеком. А получить 2-3 годовые зарплаты разом - это будет для вас разочарованием в жизни? Отдайте тогда деньги с вашего exit'а общественности, если они помешают.

При этом ваши акции могут обесцениться в результате delusiona в несколько раз. Плюс ждать надо много лет. И все эти года вы будете мучать себя сомнениями. А если не выгорит - может наступить разочарование, депрессия и т.д. (столько лет выброшено впустую).

Этот процесс называется dilution, и он опять же страшен в статьях троллей с techchrunch. Не любой раунд "растворяет" акции. Во-вторых, где происходит серьезное "растворение", "разделение" и.т.п. - эта компания в большинстве своем ничего не стоила раз в нее надо было вливать деньги d обмен на equity перед выходом. Мы тут уже приводили конкретные примеры приветовцев, которые свой счастливый билет получили. Вы предлагаете им сдать свои нажитые дома и придти покаяться, что они не в правильных компаниях работали? По кругу ходить не хочу, по-моему мы это уже много раз обсужадали. Было бы интереснее обсудить серьезные вопросы, а не сказки-байки и страшилки.

[dotcom]

У нас был один чувак, который до этого уже работал в 13 стартапах. У него была такая тактика: проработать в стартапе 1 год до первого веста, выкупить часть акций и свалить в новый стартап. Авось что-нибудь когда-нибудь и выгорит. В итоге он и от нас ушёл через год.

Интересно, чем думают люди, берущие таких на работу.

+1

[Сабина]

Отдайте тогда деньги с вашего exit'а общественности, если они помешают.

Можно я буду первая в очереди ?

Было бы интереснее обсудить серьезные вопросы, а не сказки-байки и страшилки.

Я тут как раз сверху спросила имеет ли смысл вообще заикаться про акции запрыгнувшим на ступеньку самого последнего вагона или уже поздно ?

[dotcom]

Я тут как раз сверху спросила имеет ли смысл вообще заикаться про акции запрыгнувшим на ступеньку самого последнего вагона или уже поздно ?

Стоит. Почему нет?

[rorp]

Я тут как раз сверху спросила имеет ли смысл вообще заикаться про акции запрыгнувшим на ступеньку самого последнего вагона или уже поздно ?

Странно, что они сами не предлагают...

[M. Ridcully]

А получить 2-3 годовые зарплаты разом - это будет для вас разочарованием в жизни?

Разом - это 25% (первый вестинг), или за все 4 года?
Есть вообще какие-то правила, сколько дают опций / на какую прогноируемую сумму? Насколько это зависит от того, на какой стадии приходишь? Могут ли потом добавлять, или это малореально?

И ещё вопрос - на кой фиг предлагают заранее выкупать опции? Я понимаю, что это для любителей рискнуть (ну как бы платишь реальные деньги за пока-что-фантики - которые так могут и остаться фантиками). Но что получаешь за доп. риск? Единственное, что приходит в голову - ради налога на long term cap gain vs ordinary income - так?

[dotcom]

Разом - это 25% (первый вестинг), или за все 4 года?

Вы считаете, что я могу оценить выход сферического программиста из сферического стартапа?

Есть вообще какие-то правила, сколько дают опций / на какую прогноируемую сумму? Насколько это зависит от того, на какой стадии приходишь? Могут ли потом добавлять, или это малореально?

Когда приходишь на ранних стадиях, то можешь записаться в ко-фаундеры и получить часть, измеряемую процентами, а не долями. Это уже сколько договоришься и зависит от твоего вклада в компанию. На поздних этапах, кстати, иногда тоже делятся большой долей, но это относится к ключевым людям. И кофаундеры с первыми инвесторами делят shares, а не options. Да, опции докладывают, это частая практика.

И ещё вопрос - на кой фиг предлагают заранее выкупать опции? Я понимаю, что это для любителей рискнуть (ну как бы платишь реальные деньги за пока-что-фантики - которые так могут и остаться фантиками). Но что получаешь за доп. риск? Единственное, что приходит в голову - ради налога на long term cap gain vs ordinary income - так?

Да, налоги. Плюс, в заивимости от условий гранта, exercise/strike price может измениться вверх.

[Roy]

Т.е. стартап должен будет стоить как минимум 300М на момент продажи/IPO. Представьте себе вероятность такого события.

Сейчас evaluations начинаются от мульярда. 300М... хе.

Да, количество миллиардных компаний расёт:
Предполагается, что их от 25 до 40: http://www.nytimes.com/2013/02/05/techn ... .html?_r=0

Но сколько это в процентном отношении от всех стартапов? Каковы шансы быть нанятым в такую компанию в первой десятке девелоперов? Вобщем, знать бы прикуп...

Вобще вы повторяете один и тот же приветовский стереотип. Если вам кто-то всерьез обещает миллионы и беззаботный retirement, когда вы приходите в стартап после 3-го раунда инженером, то больше не дружите с таким человеком.

Этот весьма часто встречающийся стереотип, не только на Привете, к сожалению. Слишком много народу думают, что можно спокойно уйти на пенсию после стартапа. Для таких, собственно, и написал.

А получить 2-3 годовые зарплаты разом - это будет для вас разочарованием в жизни? Отдайте тогда деньги с вашего exit'а общественности, если они помешают.

Можно получить. А можно и не получить. И сколько лет ждать эти 2-3 зарплаты? Минимум 5 лет, в реальности обычно больше. Все эти годы общий compensation будет, наверняка, страдать. Хороший senior developer может устроиться в большую компанию и получать дополнительные 30% зарплаты в год на акциях. В итоге получается, конечно, поменьше, но зато наверняка.

Мы тут уже приводили конкретные примеры приветовцев, которые свой счастливый билет получили. Вы предлагаете им сдать свои нажитые дома и придти покаяться, что они не в правильных компаниях работали? По кругу ходить не хочу, по-моему мы это уже много раз обсужадали. Было бы интереснее обсудить серьезные вопросы, а не сказки-байки и страшилки.

Конечно есть те, кто на стартапе срубил бабла. Только на каждый счастливый случай приходится 10 неудачных.
Вобщем, я не то чтобы против работы в стартапах, но надо подходить к вопросу на холодную голову и понимать все риски. Особенно если есть семья. Матожидание всегда будет выше в солидной комапнии.

[Kolbasoff]

Ну дык докажите, как соударение камня с рогаткой может привести к преодолению звукового барьера камнем и какой для этого должны быть резинка и соударение. "Взялся за гуж - не говори что ингуш"

Вообщем, я прикинул на бумажке, скорость мяча после удара есть сумма скорости головы ракетки и скорости выброса мяча из "сачка" эластичных струн. Скорость головы ракетки при подаче примерно 200 миль в час (90 м/с). Движение мяча в "сачке" описывается, в первом приближении, уравнением mx" + (2T/R)x + (2EA/R^3)x^3 = 0, где m - масса мяча, Т - натяжение струн, Е - модуль Юнга струн, А - площадь сечения струн, R - радуис ракетки. Скорость выброса получается примерно 50 м/с. Т.е. мяч улетает с ракетки со скоростью 140 м/с. Что меньше скорости звука 343 м/с, но все равно немало. Просто мне кто-то говорил из теннисистов, что хлопок при подаче из-за преодоления звукового барьера.

[dotcom]

Да, количество миллиардных компаний расёт:
Предполагается, что их от 25 до 40: http://www.nytimes.com/2013/02/05/techn ... .html?_r=0

Это список компаний, у которых 1bln evaluation. Сейчас самый популярный выход - это покупка, и там уже не текущая evaluation, а договорная цена. Посмотрите за сколько fb купил instagram, yahoo - tumblr, google собирается купить waze и сравните с их evaluations. Но дело, собственно, не в этом. Я иронизировал про миллионы и миллиарды. Размер evaluation - это не гарантия, что сотрудникам много достанется.

Этот весьма часто встречающийся стереотип, не только на Привете, к сожалению. Слишком много народу думают, что можно спокойно уйти на пенсию после стартапа. Для таких, собственно, и написал.

Я таких только видел среди не IT-шников далеких от индустрии и недавних выпускников, кто еще нигде не работал. Все реалии в наше время хорошо расписаны в многочисленных статьях, а сами стартапы - не загадочные зверушки, а вполне себе открытые компании.

Можно получить. А можно и не получить. И сколько лет ждать эти 2-3 зарплаты? Минимум 5 лет, в реальности обычно больше. Все эти годы общий compensation будет, наверняка, страдать. Хороший senior developer может устроиться в большую компанию и получать дополнительные 30% зарплаты в год на акциях. В итоге получается, конечно, поменьше, но зато наверняка.

Ну можно еще найти клад и получить наследство от неизвестного прадедушки. Можно также получить бонус и в стартапе, можно не получить бонус в публичной компании. Можно ничего не получить ни там ни сям. Везде есть какая-то вероятность. Как мы уже сто раз тут обсуждали, стартапы сейчас мало чем отличаются от публичных компаний и по бенефитам и по зарплатам. Да, есть прижимистые ребята, которые промывают мозги будущими морковками и разводят сотрудников на маленькие зарплаты. Всякое бывает. Не надо туда ходить. Есть и обиженные люди, пишущие страшилки, как мы тут тоже обсуждали в случае с новым hire в spotify. Я не вижу, как я могу материально потерять, работая в стартапах. Кроме какого-нибудь 401 matching я пока не видел никаких материальных преимуществ работы в больших компаниях. Про мораль в стартапах вы меня тоже удивили. Я наоборот вижу мотивированных людей, работа которых больше влияет на успех компании, чем то, что я вижу и читаю про большие компании.

И, опять же. Есть плохие стартапы, есть плохие начальники в любой компании. Стартап ничего не гарантирует. Вы сами кузнец своего счастья. Я могу предположить, что вы попали в плохую компанию без перспеткив, где у сотрудников нет мотивации. Ну, значит, вы ошиблись с выбором. Ищите другую компанию, где есть продукт и есть мотивация. Зачем все сваливать на стартапы вобще?

[Kolbasoff]

В целом, при всеч аджайлах и team spirit, отношение к employees сильно ухудшилось за последние 20 лет. В помещение набивают, как сельдей в бочку, заставляют авралить, выносят моск.

Наша компания давно еще купила другую компанию из Цинтинатти, так там у каждого программиста был свой кабинет с дверью. Мы так все офигивали из наших кубиклов от такой роскоши. А сейчас кубиклы у нас заменяются fishbowls. Здоровая команатень, стоит столы прямоугольником, как в Совете Безопасности ООН, и все сидят попа к попе, по-видимому для создания этого самого teaм spirit. Никой прайвиси, ни в носу не поковырять, ни пукнуть. Ужас, надеюсь, что я смогу закончить с программированием до того, как попаду в такие условия. И без того тошно от этой деятельности, так еще и видеть каждую минуту этих индусов постоянно!

[dotcom]

Как вас вобще в программизм то занесло, если вы его так ненавидите?

[Roy]

Кроме какого-нибудь 401 matching я пока не видел никаких материальных преимуществ работы в больших компаниях.

Большая компания может выдать реальные акции, котоые можно продать за реальные деньги - в этом основная разница на мой взгляд.

Я не вижу, как я могу материально потерять, работая в стартапах. Про мораль в стартапах вы меня тоже удивили. Я наоборот вижу мотивированных людей, работа которых больше влияет на успех компании, чем то, что я вижу и читаю про большие компании.

Ну, если подходить к работе в стартапе как просто к обычной работе над интересным прокетом - то всё нормуль, я с этим не спорю. Главное не ожидать многого. У нас, например, некоторые сильно нервничают по-поводу IPO. Прям видно по людям как они себя сами травят. Мне то ладно, я там всего пару лет, а они уже по восемь лет сидят. Они на IPO много поставили, а сами уже не мальчики.

И, опять же. Есть плохие стартапы, есть плохие начальники в любой компании. Стартап ничего не гарантирует. Вы сами кузнец своего счастья. Я могу предположить, что вы попали в плохую компанию без перспеткив, где у сотрудников нет мотивации. Ну, значит, вы ошиблись с выбором. Ищите другую компанию, где ест продукт и есть мотивация. Зачем все сваливать на стартапы вобще?

Я попал в стартап с очень хорошим потенциалом, но его стали понемного профукивать. В связи с этим мораль поначалу была выше некуда, а теперь народ из-за неопределённости грустит. Похожие вещи наблюдал у знакомых в стартапах: по-началу все довольные, пашут как кони. Но наступает момент, когда народ начинает понемногу нервничать: то IPO откладывается, то revenue падает, то конкуррент задорого продался.
Вы, конечно, правы - можно искать другой стартап, но как-то жалко времени и сил, хочется определённости.

Может у нас ещё местная специфика такая. Стартапов не так много как в Долине.

[dotcom]

У нас, например, некоторые сильно нервничают по-поводу IPO. Прям видно по людям как они себя сами травят. Мне то ладно, я там всего пару лет, а они уже по восемь лет сидят. Они на IPO много поставили, а сами уже не мальчики.

Странные люди. Шли бы уже в другую компанию тогда. Опции то у них уже, небось, все vested.

[Сабина]

Я тут как раз сверху спросила имеет ли смысл вообще заикаться про акции запрыгнувшим на ступеньку самого последнего вагона или уже поздно ?

Странно, что они сами не предлагают...

Это вы серьезно ?

[Сабина]

Да, количество миллиардных компаний расёт:

Именно об этом и говориться в вышеприведенной статье. Это своего рода бабл и вечным он не будет. Халява кончится рано или поздно, закон сохранения в природе.
Ну что обьективно стартапы делают такого что они прибыля лопатой гребут в то время как крупные конторы несут убытки ? Помогают продавать товар через соушал нетворкинг продав этой галиматьи на 12 лимонов больше в год, в то время как какие -нибудь морские отгрузки упали с 100 миллионов до 98 ? А головой подумать насколько долго такие доходы протянутся ? Товары морем будут грузить всегда, а social networking в один день сменит next best thing - и привет.

[Komissar]

вся Омерика превратилась в сплошной бабл. Никто ничего реально не производит, все только менеджят и продают. А, ну еще докторишки и лоерки.