stenking wrote:Навальный имел какое-нибудь отношение к доходам или акциям «Вятской лесной компании».
Это не существенно. "Растрату следует считать оконченным преступлением с момента противоправного издержания вверенного имущества (его потребления, израсходования или отчуждения). При этом похищенное имущество не обязательно должно оказаться во владении злоумышленников. Таким образом, доводы защиты обвиняемого об отсутствии факта обогащения Навального А.А., как и ссылка на возмездность отношений между КОГУП «Кировлес» и ООО «ВЛК», являются несостоятельными и не исключают квалификацию действий по соответствующей статье УК РФ." http://abos.ru/?p=77343
Я так понимаю, вы сняли с себя обет не вдаваться в подробности ст.160? Ну, коли так, то вот основная часть постановления ВС по этой статье ( а не тот огрызок, который приводите вы):
При рассмотрении дел о преступлениях, предусмотренных статьей 160 УК РФ, судам следует иметь ввиду, что присвоение состоит в безвозмездном, совершенном с корыстной целью, противоправном обращении лицом вверенного ему имущества в свою пользу против воли собственника.
То есть должны присутствовать ДВА фактора: безвозмездность и корысть. В вашем "анализе" эти доводы защиты отвергаются как несостоятельные ссылкой на заключетельную часть ТОГО ЖЕ постановления ВС. Если постановление используется как аргумент, вперед, доказывайте безвозмездность и корысть, причем оба. А потом уже прослеживайте судьбу имущества и тп. Any thoughts, comments?
Сергунька, а такой вопрос, как бывалому знатоку "УК". Что УК и, главное судейская практика говорит про ситуации, когда "ломовых" прямых доказательств нет, а косвенных на пятерых хватит? У судьи есть право на основании косвенных доказательств принять обвинительное решение, или это уже будут незаконные действия судьи? В том смысле, косвенными доказательствами можно судью убедить?
stenking wrote:Или что сделка «Кировлеса» с ВЛК была в чём-то невыгодной для госпредприятия.
Доказано в деле Опалева (преюдиция)
Спешу вас разочаровать. Преюдиция здесь не катит. Вот что говорит КС:
Признать положения статьи 90 УПК (преюдиция) ... в той мере, в какой ... эти положения означают, что:
1. Имеющими преюдициальное значение для суда ... по находящемуся в их производстве уголовному делу являются фактические обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом, разрешившим дело по существу в порядке гражданского судопроизводства
...
2. Конституционно-правовой смысл положений статьи 90 ... , выявленный в настоящем Постановлении, является общеобязательным и исключает любое иное их истолкование в правоприменительной практике.
...
Так что, привет Опалеву. То что его уже осудили - не имеет значение. Для данного дела могли бы иметь значения только факты установленные в гражданском суде.
varenuha wrote:
Спешу вас разочаровать. Преюдиция здесь не катит. Вот что говорит КС:
Признать положения статьи 90 УПК (преюдиция) ... в той мере, в какой ... эти положения означают, что:
1. Имеющими преюдициальное значение для суда ... по находящемуся в их производстве уголовному делу являются фактические обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом, разрешившим дело по существу в порядке гражданского судопроизводства
...
2. Конституционно-правовой смысл положений статьи 90 ... , выявленный в настоящем Постановлении, является общеобязательным и исключает любое иное их истолкование в правоприменительной практике.
...
Так что, привет Опалеву. То что его уже осудили - не имеет значение. Для данного дела могли бы иметь значения только факты установленные в гражданском суде.
Зря спешите, varenuha. Ой зря.
Постановление Конституционного суда рассматривало статью 90 ТОЛЬКО касательно применения решений гражданских судов в уголовном судопроизводстве. Соответственно и очевидный вывод, который Вы тут зачем-то торжественно продекларировали.
Статья УПК гораздо шире и охватывает все виды судопроизводства.
Статья 90. Преюдиция
Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. При этом такие приговор или решение не могут предрешать виновность лиц, не участвовавших ранее в рассматриваемом уголовном деле.
Надеюсь Вы знаете, что "приговором" решения гражданских судов не называют.
AverageMan wrote:
Я так понимаю Опалев пошел на сделку и по ускоренной процедуре доказательства по этому делу (созданному под Навального) вообще могли не рассмаритваться в суде.
d2om wrote:
Если бы Вы потрудились ознакомится к приговором Опалеву, наверное данная мысль Вас посетила бы гораздо раньше
Вот достоверная инфа о том что в деле Опалева обстоятелства не проверялись. Соответственно факты не устанавливались -а просто приняты судом без доказателств в отношени Опaлева. Но соответственно в отношении Навального факты следует проверить [зависит от оценки судьи]
http://rospravosudie.com/court-leninskij-rajonnyj-sud-g-kirova-kirovskaya-oblast-s/act-400928357/ wrote:
Таким образом, суд приходит к выводу, что Опалевым соблюдены условия и выполнены обязательства, предусмотренные досудебным соглашением, следовательно, постановление приговора в отношении подсудимого может быть проведено без исследования доказательств в порядке, установленном ст.316 УПК РФ с учетом требований ст.317.7 УПК РФ.
d2om wrote:
Тем не менее по преюдиции обстоятельства и события, связанные с хищением имущества КОГУП Кировлес, их достоверность таки считается установленными. Т.е. хищение с использованием ВЛК имело место быть и доказывать это не надо.
Надо только доказать что г.На принимал участие в данном хищении.
Напомнило из Матрицы : "Ложки не существует" .
Надо только поверить в ето и доказывать не надо
ВС РФ wrote: исходя из того, никакие доказательства не имеют заранее установленной силы
Как Вы понимаете эту фразу в парадигме преюдиции в РФ?
подсказка в следующем параграфе постановления
Ignoratio elenchi
Ну раз Вы не в состоянии сами прочитать, речь идет о том что процесс оценки док-в и установления фактом в уголовном и гражданском производстве расличаются, поэтому преюдиция не всегда преминима от гражанких дел к уголовным (напомню что и само постановление именно такое дело и рассматривало)
Wise men speak because they have something to say; Fools because they have to say something - Plato
We are what we pretend to be, so we must be careful about what we pretend to be ― Kurt Vonnegut
stenking wrote:Навальный имел какое-нибудь отношение к доходам или акциям «Вятской лесной компании».
Это не существенно. "Растрату следует считать оконченным преступлением с момента противоправного издержания вверенного имущества (его потребления, израсходования или отчуждения). При этом похищенное имущество не обязательно должно оказаться во владении злоумышленников. Таким образом, доводы защиты обвиняемого об отсутствии факта обогащения Навального А.А., как и ссылка на возмездность отношений между КОГУП «Кировлес» и ООО «ВЛК», являются несостоятельными и не исключают квалификацию действий по соответствующей статье УК РФ." http://abos.ru/?p=77343
Я так понимаю, вы сняли с себя обет не вдаваться в подробности ст.160? Ну, коли так, то вот основная часть постановления ВС по этой статье ( а не тот огрызок, который приводите вы):
При рассмотрении дел о преступлениях, предусмотренных статьей 160 УК РФ, судам следует иметь ввиду, что присвоение состоит в безвозмездном, совершенном с корыстной целью, противоправном обращении лицом вверенного ему имущества в свою пользу против воли собственника.
То есть должны присутствовать ДВА фактора: безвозмездность и корысть. В вашем "анализе" эти доводы защиты отвергаются как несостоятельные ссылкой на заключетельную часть ТОГО ЖЕ постановления ВС. Если постановление используется как аргумент, вперед, доказывайте безвозмездность и корысть, причем оба. А потом уже прослеживайте судьбу имущества и тп. Any thoughts, comments?
Растрату следует считать оконченным преступлением с момента противоправного издержания вверенного имущества (его потребления, израсходования или отчуждения).
....
При этом судам необходимо учитывать, что частичное возмещение ущерба потерпевшему само по себе не может свидетельствовать об отсутствии у лица умысла на присвоение или растрату вверенного ему имущества.
Из всех договоров (чем кстати говорили многие свидетели) убрали предоплату.
Вывезли леса на 16м - растратили 16м на момент вывоза.
Проблема прокуроров - доказать корыстный умысел. Планы по дальнейшей централизации на основе ВЛК вполне таким может быть. Док-ва в прослушке и переписке г.На и г.О. примет суд это как корыстный умысел или нет, будем посмотреть
Wise men speak because they have something to say; Fools because they have to say something - Plato
We are what we pretend to be, so we must be careful about what we pretend to be ― Kurt Vonnegut
stenking wrote:Или что сделка «Кировлеса» с ВЛК была в чём-то невыгодной для госпредприятия.
Доказано в деле Опалева (преюдиция)
Спешу вас разочаровать. Преюдиция здесь не катит. Вот что говорит КС:
Признать положения статьи 90 УПК (преюдиция) ... в той мере, в какой ... эти положения означают, что:
1. Имеющими преюдициальное значение для суда ... по находящемуся в их производстве уголовному делу являются фактические обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом, разрешившим дело по существу в порядке гражданского судопроизводства
...
2. Конституционно-правовой смысл положений статьи 90 ... , выявленный в настоящем Постановлении, является общеобязательным и исключает любое иное их истолкование в правоприменительной практике.
...
Так что, привет Опалеву. То что его уже осудили - не имеет значение. Для данного дела могли бы иметь значения только факты установленные в гражданском суде.
Вы совершенно не правы. Смысл постановление практически противоположен Вашему утверждению - преюдиция от гражданских к уроловным делам не всегда преминима в силу разничных критериев оценки фактов и док-в. От уголовных к уголовным все напротив
Wise men speak because they have something to say; Fools because they have to say something - Plato
We are what we pretend to be, so we must be careful about what we pretend to be ― Kurt Vonnegut
У вас мнения меняются каждые "5 минут". Как у девушки - ей богу !
То применима однозначно - то не всегда применима. То за Путина - то безразлично. То корысный умысел не нужен вообше - то сейчас прокурору ето надо доказать !
Вы уж определитесь там сами с собой сначала, прежде чем с людьми в спор вступать.
А то получается что спорите о чем сами не понимаете. И людям голову морочите. Вот.
Преюдицию не так то и просто прикрутить к делу Навального, все зависит от судьи.
Ето моe мнение - и я его не менял ни разу
d2om wrote:
Если бы Вы потрудились ознакомится к приговором Опалеву, наверное данная мысль Вас посетила бы гораздо раньше
Вот достоверная инфа о том что в деле Опалева обстоятелства не проверялись. Соответственно факты не устанавливались -а просто приняты судом без доказателств в отношени Опaлева. Но соответственно в отношении Навального факты следует проверить [зависит от оценки судьи]
http://rospravosudie.com/court-leninskij-rajonnyj-sud-g-kirova-kirovskaya-oblast-s/act-400928357/ wrote:
Таким образом, суд приходит к выводу, что Опалевым соблюдены условия и выполнены обязательства, предусмотренные досудебным соглашением, следовательно, постановление приговора в отношении подсудимого может быть проведено без исследования доказательств в порядке, установленном ст.316 УПК РФ с учетом требований ст.317.7 УПК РФ.
Согласен - здесь есть зацепка для защиты/апелляции.
С одной стороны:
Сведения, сообщенные Опалевым при выполнении обязательств, предусмотренных заключенным с ним досудебным соглашением о сотрудничестве, являются полными и правдивыми, подтверждаются собранными по делу доказательствами.
С другой как Вы указали:
Таким образом, суд приходит к выводу, что Опалевым соблюдены условия и выполнены обязательства, предусмотренные досудебным соглашением, следовательно, постановление приговора в отношении подсудимого может быть проведено без исследования доказательств.
Поэтому ИМХО преюдиция по усмотрению суда с учетом прочих док-в. Тем не менее трудно оправдать Навального не поставив подкомнение приговор Опалева. проще (и вполне законно) принять что "сведения подтверждаются собранными по делу доказательствами"
Wise men speak because they have something to say; Fools because they have to say something - Plato
We are what we pretend to be, so we must be careful about what we pretend to be ― Kurt Vonnegut
d2om wrote:
Если бы Вы потрудились ознакомится к приговором Опалеву, наверное данная мысль Вас посетила бы гораздо раньше
Вот достоверная инфа о том что в деле Опалева обстоятелства не проверялись. Соответственно факты не устанавливались -а просто приняты судом без доказателств в отношени Опaлева. Но соответственно в отношении Навального факты следует проверить [зависит от оценки судьи]
http://rospravosudie.com/court-leninskij-rajonnyj-sud-g-kirova-kirovskaya-oblast-s/act-400928357/ wrote:
Таким образом, суд приходит к выводу, что Опалевым соблюдены условия и выполнены обязательства, предусмотренные досудебным соглашением, следовательно, постановление приговора в отношении подсудимого может быть проведено без исследования доказательств в порядке, установленном ст.316 УПК РФ с учетом требований ст.317.7 УПК РФ.
Согласен - здесь есть зацепка для защиты/апелляции.
С одной стороны:
Сведения, сообщенные Опалевым при выполнении обязательств, предусмотренных заключенным с ним досудебным соглашением о сотрудничестве, являются полными и правдивыми, подтверждаются собранными по делу доказательствами.
С другой как Вы указали:
Таким образом, суд приходит к выводу, что Опалевым соблюдены условия и выполнены обязательства, предусмотренные досудебным соглашением, следовательно, постановление приговора в отношении подсудимого может быть проведено без исследования доказательств.
Поэтому ИМХО преюдиция по усмотрению суда с учетом прочих док-в. Тем не менее трудно оправдать Навального не поставив подкомнение приговор Опалева. проще (и вполне законно) принять что "сведения подтверждаются собранными по делу доказательствами"
KirAleks wrote:
Преюдицию не так то и просто прикрутить к делу Навального, все зависит от судьи.
Ето моe мнение - и я его не менял ни разу
молодец - возьмите с полки печенье.
ПС "Глуп тот человек, который никогда не меняет своего мнения." Уинстон Черчилль.
ППС Еще раз - стороником Путина я никогда не был, как и не разу не голосовал за него
Wise men speak because they have something to say; Fools because they have to say something - Plato
We are what we pretend to be, so we must be careful about what we pretend to be ― Kurt Vonnegut
телефоны Навального, Офицерова, а также лиц из их окружения, прослушивались в рамках расследования дела против чиновника кировской администрации Романа Шипова, а не «Кировлеса».
Согласно ст.8 закона об ОРД, подозрение в совершении любого преступления может привести к прослушиванию телефонных разговоров, при условии, что существует информация о преступлении, добытая из других источников.
Тот же закон устанавливает правила хранения и уничтожения собранной информации и не приобшенных к материалам дела.
т.е.
полученные сведения должны были уничтожить еще в 2010 году, а не использовать сейчас в качестве доказательств.
конечно, если доки "потерялись к удалению" и остались de facto, то кто-то должен de juro оценить приoбшать можно/нельзя ...
у них как всегда делается/трактуется не в пользу обвиняемого
Ross wrote:А кто-нибудь в курсе, на каком основании прослушка телефона признана законной?
А сейчас в России напринимали законов, что все можно: - и телефоны слушать, и почту читать, и за границу не выпускать. И решения суда не надо. И все будет законно...
Уважаемый Сергунька,
Ваше последнее утверждение не совсем корректно и имхо представляет собой утку вброшенную прокремлёвскими СМИ тому кто не умудрен судебно-процессуальными тонкостями.
На самом деле как я себе представляю, сам факт что прослушка прочитывается в суде уже значит что этот док признан законным доком. То насколько он весом и правдив - оценивать суду.
Защита просила вообще исключить прослушку из списка доков представленных к оценке.
Суд по совещался и решил приобщить.
ЗЫ
Я на досуге почитал что там в прошлушке. Имхо все нормально там будет, чуваки нормально шифруют бизнес базары, и у меня самого сложилось впечатление, что таки-да Навальный пытается бизнес раскрутить а не распилить,
Так что если его осудят - то это явно пред взято и судью на мылить, и систему в очко!
Вот такое моё мнение теперь стало. И Черчилю опять зачет.
KirAleks wrote:
На самом деле как я себе представляю, сам факт что прослушка прочитывается в суде уже значит что этот док признан законным доком. То насколько он весом и правдив - оценивать суду.
Скорее всего это не так -- надо глянуть в УПК РФ.
Статья 75
Статья 75. Недопустимые доказательства
[Уголовно-процессуальный кодекс РФ] [Глава 10] [Статья 75]
1. Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса.
2. К недопустимым доказательствам относятся:
1) показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде;
2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности;
3) иные доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса.
И как ранее было приведено
по статье Статья 186. Контроль и запись переговоров согласно пункта 3 доказательства полученны с нарушением УПК. Судья может их включить, но аппеляцию это не пройдет. На это собственно и расчет всего этого действа который то судом стыдно назвать... но как говорится другого в РФ пока нет... увы.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
Ну вот, наконец, появилась знаменитая прослушка. Прокуроры пару часов ее зачитывали. Основное содержательное: Навальный заказывает аудит для Кировлеса от одного из "трех китов" международного аудита - Делойт энд Туш.
Обосновывая его необходимость полным бардаком в делах оного и желанием навести там хоть какой-то порядок. Что выглядит как то, что и в частных разговорах (то бишь в прослушке) он - полностью consistent с тем, что говорил публично.
Как это все логически укладывается в головах сторонников версии про заговор Навального с целью раздербанить Кировлес с целью наживы?
Хочется услышать элементарные, но вместе с тем логически непротиворечивые объяснения.
