rzen wrote:А вы думаете апологеты расовой дискриминации в браке рассуждают иначе? Чернокожие считались другим подвидом и соответственно кровосмешение с ними считалось "неправильным". Так что ноги у оппозиции к однополым бракам растут примерно из того же места.
Брак не имел отношения рассовому вопросу. Запрещалось вступать в брак не потому что кто то хотел их лишить брачных бенефитов, а потому что были противники рождения детей смешанной расы.
Это как бы если бы не разрешали чёрным и водить машину там где ездят белые.
Но правила то вождения совершенно тут нипричём, он просто закон регулирующий движение.
А вы предлагаете менять именно правила чтобы слепым выдать водительские права и прилагающиеся бенефиты.
правила оговаривают имущественные вопросы. Ориентация никак на эти вопросы не влияет.
Это я как раз вам об этом и толкую.
Однако брак регулирует ситуации в которые гомосексуальная пара никогда не попадает. Потому брак никакого отношения к гомосексуалистам не имеет.
Также как хотя дорожные правила регулируют и водителя и пешехода но они не касаются слепых, несмотря на то что слепые также являются пешеходами.
единственный сценарий который сработает по разному это "залёт". Но если вы настаиваете что это важный дифференциирующий фактор то надо бы отменить браки женщин после менопаузы и инфертильным парам. А таких браков на порядок больше чем однополых.
Все остальные ситуации абсолютно идентичны в разнополых и однополых парах.
А чем мужчины отличаются от женщин? Если ничем, то пара геев действительно ничем не отличается от пары М-Ж.
речь о сожительстве двух человек. Какая разница каким сексом они занимаются? Какая разница в смысле имущественных отношений какого они пола?
Какое дело обществу (муниципалитету, выдающему брачные свидетельства) до того, каким сексом они занимаются и какие у них имущественные отношения?
дело муниципалитета зарегистрировать брак. А разницы им никакой. Разница тем двоим которые в брак вступили ибо дальнейшие их имущественные отношения подпадают под наработанный свод законов которые им были недоступны до вступления в брак.
В таком лучае, дело DMV - выдать водительские права любому желающему, а разницы им никакой быть не должно.
MAKAPOB wrote:Нету дискриминации при вступлении в брак на основании сексуальной ориентации. Пока мы имеем понятие брак, как союз двух людей противоположного пола, любой гей может в него вступить, если хочет.
На основе расы - таки была.
Как насчет побороться за право получения пенсии в любом возрасте? Можно, только если поменять значение понятия "пенсия". Только тот абсурд никому в голову не прихоидит, в отличие от...
Да, и любой инвалид может теоретически спуститься в метро или из подьезда без пандуса.
Может быть и может, но из гуманных соображений мы решили помагать инвалидам. Это совершенно нормально, пока не доходит до абсурда.
В Монтерее, в историческом здании, которое нельзя было модифицировать, был лет десять назад приятный фр. ресторан. Не было там пандуса или лифта для инвалидов и нельзя было добавить. Ресторан засудили за дискриминацию и он закрылся. Кому от этого стало хорошо?
zhdan wrote:И любой черный может жениться на черной, зачем ему белая? И ?
А нам, собственно, какое дело, зачем ему белая? Хочет белую - пусть берет белую. Принципиально от черной она ничем не отличается.
zhdan wrote:Побороться за все можно и изменить все можно. Свода правил, спущенных из космоса нет.
Ну, всё-таки, изменения должны проходить sanity check... Мой sanity check изменение понятия "брак" прходит. И я уже обьяснял почему.
Ну вот нам все равно зачем супругу супруг другого пола. Хочет, пусть женится. Принципиально для нас разницы нет.
О сэнити чеке... так это же опять в глазах оценивающего. Для Вас разнополость - главный критерий, а для кого-то раса или пол (в случае с голосованием).
В принципе большинство законов принимаются из гуманных соображений, чтобы не ущемлять кого-то.
MAKAPOB wrote:
А чем мужчины отличаются от женщин? Если ничем, то пара геев действительно ничем не отличается от пары М-Ж.
речь о сожительстве двух человек. Какая разница каким сексом они занимаются? Какая разница в смысле имущественных отношений какого они пола?
Какое дело обществу (муниципалитету, выдающему брачные свидетельства) до того, каким сексом они занимаются и какие у них имущественные отношения?
дело муниципалитета зарегистрировать брак. А разницы им никакой. Разница тем двоим которые в брак вступили ибо дальнейшие их имущественные отношения подпадают под наработанный свод законов которые им были недоступны до вступления в брак.
В таком лучае, дело DMV - выдать водительские права любому желающему, а разницы им никакой быть не должно.
в смысле пользы обществу не должно. Только в смысле способности соблюдать правила. Скажем ребенку в брак нельзя.
rzen wrote:А вы думаете апологеты расовой дискриминации в браке рассуждают иначе? Чернокожие считались другим подвидом и соответственно кровосмешение с ними считалось "неправильным". Так что ноги у оппозиции к однополым бракам растут примерно из того же места.
Брак не имел отношения рассовому вопросу.
ну как не имел если междурасовые браки запрещались?
Давайте представим себе - гипотетически - что в 100% случаев от межрасовых браков рождаются нежизнеспосбные инвалиды. Ну, там, предположим какая-то генетическая несовместимость. Будем разрешать межрасовые браки? Кстати, вполне совпадает с инцестом...
Или подойдем к вопросу здраво и запретим - не потому, что разный цвет кожи, а потому, что генетическая несовместимость...
MAKAPOB wrote:Давайте представим себе - гипотетически - что в 100% случаев от межрасовых браков рождаются нежизнеспосбные инвалиды. Ну, там, предположим какая-то генетическая несовместимость. Будем разрешать межрасовые браки? Кстати, вполне совпадает с инцестом...
Или подойдем к вопросу здраво и запретим - не потому, что разный цвет кожи, а потому, что генетическая несовместимость...
А что, уже запрещены браки, результатом которых будут нежизноспособные или жизноспособные инвалиды? Запрещены браки людей с генетической несовместимостью?
Last edited by zhdan on 02 Jun 2013 18:22, edited 1 time in total.
rzen wrote:А вы думаете апологеты расовой дискриминации в браке рассуждают иначе? Чернокожие считались другим подвидом и соответственно кровосмешение с ними считалось "неправильным". Так что ноги у оппозиции к однополым бракам растут примерно из того же места.
Брак не имел отношения рассовому вопросу.
ну как не имел если междурасовые браки запрещались?
Давайте представим себе - гипотетически - что в 100% случаев от межрасовых браков рождаются нежизнеспосбные инвалиды. Ну, там, предположим какая-то генетическая несовместимость. Будем разрешать межрасовые браки? Кстати, вполне совпадает с инцестом...
Или подойдем к вопросу здраво и запретим - не потому, что разный цвет кожи, а потому, что генетическая несовместимость...
зачем вдаваться в гипотетику если речь о конкретной ситуации
MAKAPOB wrote:Нету дискриминации при вступлении в брак на основании сексуальной ориентации. Пока мы имеем понятие брак, как союз двух людей противоположного пола, любой гей может в него вступить, если хочет.
На основе расы - таки была.
Как насчет побороться за право получения пенсии в любом возрасте? Можно, только если поменять значение понятия "пенсия". Только тот абсурд никому в голову не прихоидит, в отличие от...
Да, и любой инвалид может теоретически спуститься в метро или из подьезда без пандуса.
Может быть и может, но из гуманных соображений мы решили помагать инвалидам. Это совершенно нормально, пока не доходит до абсурда.
В Монтерее, в историческом здании, которое нельзя было модифицировать, был лет десять назад приятный фр. ресторан. Не было там пандуса или лифта для инвалидов и нельзя было добавить. Ресторан засудили за дискриминацию и он закрылся. Кому от этого стало хорошо?
zhdan wrote:И любой черный может жениться на черной, зачем ему белая? И ?
А нам, собственно, какое дело, зачем ему белая? Хочет белую - пусть берет белую. Принципиально от черной она ничем не отличается.
zhdan wrote:Побороться за все можно и изменить все можно. Свода правил, спущенных из космоса нет.
Ну, всё-таки, изменения должны проходить sanity check... Мой sanity check изменение понятия "брак" прходит. И я уже обьяснял почему.
Ну вот нам все равно зачем супругу супруг другого пола. Хочет, пусть женится. Принципиально для нас разницы нет.
О сэнити чеке... так это же опять в глазах оценивающего. Для Вас разнополость - главный критерий, а для кого-то раса или пол (в случае с голосованием).
В принципе большинство законов принимаются из гуманных соображений, чтобы не ущемлять кого-то.
Принципиальная разница - обьективная, а не чеё-то субьективное мнение - есть. Однополая пара не может произвести детей. Без внешнего вмешательства. Никак. В этом плане она (пара) ничем не отличается от отдельного человека или собаковладельца. Владелица левретки может завести себе ребенка, так же как пара геев. Но ее требования брачных бенефитов всяк сочте абсурдом.
Last edited by MAKAPOB on 02 Jun 2013 18:24, edited 1 time in total.
MAKAPOB wrote:Давайте представим себе - гипотетически - что в 100% случаев от межрасовых браков рождаются нежизнеспосбные инвалиды. Ну, там, предположим какая-то генетическая несовместимость. Будем разрешать межрасовые браки? Кстати, вполне совпадает с инцестом...
Или подойдем к вопросу здраво и запретим - не потому, что разный цвет кожи, а потому, что генетическая несовместимость...
А что, уже запрещены браки, результатом которых будут нежизноспособные или жизноспособные инвалиды? Запрещены браки людей с генетической несовместимостью?
Уже разрешены браки между близкими родственниками?
conejo wrote:
Это я как раз вам об этом и толкую.
Однако брак регулирует ситуации в которые гомосексуальная пара никогда не попадает. Потому брак никакого отношения к гомосексуалистам не имеет.
Также как хотя дорожные правила регулируют и водителя и пешехода но они не касаются слепых, несмотря на то что слепые также являются пешеходами.
единственный сценарий который сработает по разному это "залёт". Но если вы настаиваете что это важный дифференциирующий фактор то надо бы отменить браки женщин после менопаузы и инфертильным парам. А таких браков на порядок больше чем однополых.
Все остальные ситуации абсолютно идентичны в разнополых и однополых парах.
Отменяйте что хотите но вы этой отменой регулируете отношения между полами. То есть налагает государственную дубинку а значит вы опять не можете уравнять однополые пары.
Залёт это элемент непредсказуемости который брак и регулирует, так же как ПДД регулируют аварии. Или если залёт случился по желанию одного то второй несёт 100% ответсвенность.
А геи ответсвенности за свой секс никакой не несут.
Прилагаю ещё раз эту ссылку как пример. http://www.bbc.co.uk/russian/society/20 ... perm.shtml
MAKAPOB wrote:Принципиальная разница - обьективная, а не чеё-то субьективное мнение - есть. Однополая пара не может произвести детей. Без внешнего вмешательства. Никак. В этом плане она (пара) ничем не отличается от отдельного человека или собаковладельца. Владелица левретки может завести себе ребенка, так же как пара геев. Но ее требования брачных бенефитов всяк сочте абсурдом.
И? Запретим брачеваться парам, которые без внешнего вмешательства не могут произвести детей?
MAKAPOB wrote:Принципиальная разница - обьективная, а не чеё-то субьективное мнение - есть. Однополая пара не может произвести детей. Без внешнего вмешательства. Никак. В этом плане она (пара) ничем не отличается от отдельного человека или собаковладельца. Владелица левретки может завести себе ребенка, так же как пара геев. Но ее требования брачных бенефитов всяк сочте абсурдом.
И? Запретим брачеваться парам, которые без внешнего вмешательства не могут произвести детей?
Нет. проведем черту там, где есть принципиальная, теоретическая возможность продолжения рода, как следствие совместного проживания двух человеческих особей. Так проще. Не будем тратить ресурсы на выявление исключений - смысла нет.
MAKAPOB wrote:Уже разрешены браки между близкими родственниками?
Для этого не нужно иметь брак между родственниками.
Для вступления в брак не нужно проходить анализ на совместимость.
Вероятно потому, что это редкие исключения. Кроме инцеста. Который запрещен.
Этот вопрос (инцеста), кстати, уже поднимался в плане однополых браков. Какие будут соображения? Однополый брак двух близких родственников совершенно безопасен... Что будем делать с желающими пожениться братом и сестрой, при том что запрещать "брак" между двумя братьями не имеет никакого основания?
MAKAPOB wrote:Нету дискриминации при вступлении в брак на основании сексуальной ориентации. Пока мы имеем понятие брак, как союз двух людей противоположного пола, любой гей может в него вступить, если хочет.
На основе расы - таки была.
Как насчет побороться за право получения пенсии в любом возрасте? Можно, только если поменять значение понятия "пенсия". Только тот абсурд никому в голову не прихоидит, в отличие от...
Да, и любой инвалид может теоретически спуститься в метро или из подьезда без пандуса.
Может быть и может, но из гуманных соображений мы решили помагать инвалидам. Это совершенно нормально, пока не доходит до абсурда.
В Монтерее, в историческом здании, которое нельзя было модифицировать, был лет десять назад приятный фр. ресторан. Не было там пандуса или лифта для инвалидов и нельзя было добавить. Ресторан засудили за дискриминацию и он закрылся. Кому от этого стало хорошо?
zhdan wrote:И любой черный может жениться на черной, зачем ему белая? И ?
А нам, собственно, какое дело, зачем ему белая? Хочет белую - пусть берет белую. Принципиально от черной она ничем не отличается.
zhdan wrote:Побороться за все можно и изменить все можно. Свода правил, спущенных из космоса нет.
Ну, всё-таки, изменения должны проходить sanity check... Мой sanity check изменение понятия "брак" прходит. И я уже обьяснял почему.
Ну вот нам все равно зачем супругу супруг другого пола. Хочет, пусть женится. Принципиально для нас разницы нет.
О сэнити чеке... так это же опять в глазах оценивающего. Для Вас разнополость - главный критерий, а для кого-то раса или пол (в случае с голосованием).
В принципе большинство законов принимаются из гуманных соображений, чтобы не ущемлять кого-то.
Принципиальная разница - обьективная, а не чеё-то субьективное мнение - есть. Однополая пара не может произвести детей. Без внешнего вмешательства. Никак. В этом плане она (пара) ничем не отличается от отдельного человека или собаковладельца. Владелица левретки может завести себе ребенка, так же как пара геев. Но ее требования брачных бенефитов всяк сочте абсурдом.
многие разнополые пары без внешнего вмешательства тоже не могут. "Брачные бенефиты" не имеют отношения к детям, несмотря на неустанное повторение совкова.
zhdan wrote:
Да, и любой инвалид может теоретически спуститься в метро или из подьезда без пандуса.
Может быть и может, но из гуманных соображений мы решили помагать инвалидам. Это совершенно нормально, пока не доходит до абсурда.
В Монтерее, в историческом здании, которое нельзя было модифицировать, был лет десять назад приятный фр. ресторан. Не было там пандуса или лифта для инвалидов и нельзя было добавить. Ресторан засудили за дискриминацию и он закрылся. Кому от этого стало хорошо?
zhdan wrote:И любой черный может жениться на черной, зачем ему белая? И ?
А нам, собственно, какое дело, зачем ему белая? Хочет белую - пусть берет белую. Принципиально от черной она ничем не отличается.
zhdan wrote:Побороться за все можно и изменить все можно. Свода правил, спущенных из космоса нет.
Ну, всё-таки, изменения должны проходить sanity check... Мой sanity check изменение понятия "брак" прходит. И я уже обьяснял почему.
Ну вот нам все равно зачем супругу супруг другого пола. Хочет, пусть женится. Принципиально для нас разницы нет.
О сэнити чеке... так это же опять в глазах оценивающего. Для Вас разнополость - главный критерий, а для кого-то раса или пол (в случае с голосованием).
В принципе большинство законов принимаются из гуманных соображений, чтобы не ущемлять кого-то.
Принципиальная разница - обьективная, а не чеё-то субьективное мнение - есть. Однополая пара не может произвести детей. Без внешнего вмешательства. Никак. В этом плане она (пара) ничем не отличается от отдельного человека или собаковладельца. Владелица левретки может завести себе ребенка, так же как пара геев. Но ее требования брачных бенефитов всяк сочте абсурдом.
многие разнополые пары без внешнего вмешательства тоже не могут. "Брачные бенефиты" не имеют отношения к детям, несмотря на неустанное повторение совкова.
Читайте меня выше. Брачные отношения имеют прямое отношения к воспроизводству. Это единственное логичное обьяснение бенефитов от общества. И единственное принципиальное отличие пары М-Ж от любого другого множества человеческих особей, включая одиночек.
MAKAPOB wrote:Вероятно потому, что это редкие исключения. Кроме инцеста. Который запрещен.
Этот вопрос (инцеста), кстати, уже поднимался в плане однополых браков. Какие будут соображения? Однополый брак двух близких родственников совершенно безопасен... Что будем делать с желающими пожениться братом и сестрой, при том что запрещать "брак" между двумя братьями не имеет никакого основания?
Бесплодность - абсолютно не редкое исключение... Очень многие пары проходят через инвитро, другие имеют те или иные генетические заболевания, третьи женятся поздно (включая пенсионный возраст), четвертые просто не хотят рожать. Государственные бенефиты на детей вообще-то выделяются семьям в виде child credit-а.
Я не знаю зачем здесь обсуждать браки между близкими родственниками, и, кстати, почему Вы считаете, что он безопасен? Родственники не могут друг от друга забеременеть?
MAKAPOB wrote:Читайте меня выше. Брачные отношения имеют прямое отношения к воспроизводству. Это единственное логичное обьяснение бенефитов от общества. И единственное принципиальное отличие пары М-Ж от любого другого множества человеческих особей, включая одиночек.
Абсолютно нет. Как и воспроизводство не определяется исключительно браком. Люди не беременеют только на основании того, что им выдали marriage certificate.
С другой стороны отвественность за детей регулируется государством одинаково рождены они в браке или без него, или живут с разведенными родителями.
Вообще, тут уже кто-то приводил свои соображения по поводу того что брак никаким образом не повышает количество детей.
Last edited by zhdan on 02 Jun 2013 18:50, edited 1 time in total.
MAKAPOB wrote:Вероятно потому, что это редкие исключения. Кроме инцеста. Который запрещен.
Этот вопрос (инцеста), кстати, уже поднимался в плане однополых браков. Какие будут соображения? Однополый брак двух близких родственников совершенно безопасен... Что будем делать с желающими пожениться братом и сестрой, при том что запрещать "брак" между двумя братьями не имеет никакого основания?
Бесплодность - абсолютно не редкое исключение... Очень многие пары проходят через инвитро, другие имеют те или иные генетические заболевания, третьи женятся поздно (включая пенсионный возраст), четвертые просто не хотят рожать. Государственные бенефиты на детей вообще-то выделяются семьям в виде child credit-а.
Я не знаю зачем здесь обсуждать браки между близкими родственниками, и, кстати, почему Вы считаете, что он безопасен? Родственники не могут друг от друга забеременеть?
Редкое- не редкое... Стастику приведите, если не сложно...
Я вам открою тайну: два однополых родственника не могут забеременеть друг от друга. Ни разу.
In the United States alone, some 10 percent of women (6.1 million) ages 15 to 44 have difficulty getting pregnant or staying pregnant, according to the Centers for Disease Control and Prevention (CDC). But infertility isn't just a woman's issue. A 2002 CDC study found 7.5 percent of all sexually experienced men (about 3.3 to 4.7 million) had seeked help having a child at some time during their lifetime; of the men who sought fertility help, 18.1 percent were diagnosed with a male-related infertility problem, including sperm or semen problems.
Но это только те, кто хотят, но имеют проблемы... А еще есть child free, люди с генетическими заболеваниями и так далее. Не мало на самом деле. Но это все уже вторичный аргумент. Защита прав детей и бенефиты на детей к браку не имеют прямого отношения.
MAKAPOB wrote:
Может быть и может, но из гуманных соображений мы решили помагать инвалидам. Это совершенно нормально, пока не доходит до абсурда.
В Монтерее, в историческом здании, которое нельзя было модифицировать, был лет десять назад приятный фр. ресторан. Не было там пандуса или лифта для инвалидов и нельзя было добавить. Ресторан засудили за дискриминацию и он закрылся. Кому от этого стало хорошо?
А нам, собственно, какое дело, зачем ему белая? Хочет белую - пусть берет белую. Принципиально от черной она ничем не отличается.
Ну, всё-таки, изменения должны проходить sanity check... Мой sanity check изменение понятия "брак" прходит. И я уже обьяснял почему.
Ну вот нам все равно зачем супругу супруг другого пола. Хочет, пусть женится. Принципиально для нас разницы нет.
О сэнити чеке... так это же опять в глазах оценивающего. Для Вас разнополость - главный критерий, а для кого-то раса или пол (в случае с голосованием).
В принципе большинство законов принимаются из гуманных соображений, чтобы не ущемлять кого-то.
Принципиальная разница - обьективная, а не чеё-то субьективное мнение - есть. Однополая пара не может произвести детей. Без внешнего вмешательства. Никак. В этом плане она (пара) ничем не отличается от отдельного человека или собаковладельца. Владелица левретки может завести себе ребенка, так же как пара геев. Но ее требования брачных бенефитов всяк сочте абсурдом.
многие разнополые пары без внешнего вмешательства тоже не могут. "Брачные бенефиты" не имеют отношения к детям, несмотря на неустанное повторение совкова.
Читайте меня выше. Брачные отношения имеют прямое отношения к воспроизводству. Это единственное логичное обьяснение бенефитов от общества. И единственное принципиальное отличие пары М-Ж от любого другого множества человеческих особей, включая одиночек.
брак имеет отношение к имущественным вопросам. Вопросы воспроизводства решаются одинаково в браке и вне.
MAKAPOB wrote:Вероятно потому, что это редкие исключения. Кроме инцеста. Который запрещен.
Этот вопрос (инцеста), кстати, уже поднимался в плане однополых браков. Какие будут соображения? Однополый брак двух близких родственников совершенно безопасен... Что будем делать с желающими пожениться братом и сестрой, при том что запрещать "брак" между двумя братьями не имеет никакого основания?
Бесплодность - абсолютно не редкое исключение... Очень многие пары проходят через инвитро, другие имеют те или иные генетические заболевания, третьи женятся поздно (включая пенсионный возраст), четвертые просто не хотят рожать. Государственные бенефиты на детей вообще-то выделяются семьям в виде child credit-а.
Я не знаю зачем здесь обсуждать браки между близкими родственниками, и, кстати, почему Вы считаете, что он безопасен? Родственники не могут друг от друга забеременеть?
Бесплодность пары также непредсказуема, а соотеветсвенно требует регуляции, а бесплодность гей пары предсказуема 100%, регуляции подобной браку не требуется.
Вы всё время забываете что брак это ЗАКОН, кроме всего прочего элемент насилия государства над разнополой парой.
Это насилие государство и смягчает бенефитами брака.
Для однополой пары брак это один из вариантов выбора бенефтиов и больше ничего. См. мою ссылку ранее.
rzen wrote:брак имеет отношение к имущественным вопросам. Вопросы воспроизводства решаются одинаково в браке и вне.
Не выдерживает ваше утверждение проверки на логику. Самых разных групп людей, вовлеченных в имущественные отношения друг с другом, огромное многообразие. Тем не менее браком исторически считался именно гетеросексуальный союз, пусть даже и полигамный. Что вкупе с практически повсеместным запретом близкородственных браков указывает на то, что причиной формализации такого союза со стороны государства являлось именно стимулирование рождения и совместного воспитания потомства, с солидарной за него ответственностью, регулируемой законами о браке. Имущественные отношения также браком регулируются, но это регулирование является вторичным, производным от главной цели брака.
Fortinbras wrote:Почти половина детей в США рождаются вне брака. Т.е. не так уж он и необходим именно для этого.
Нет, уважаемый, как раз необходим. Потому что если так будет продолжаться на протяжении нескольких поколений, то США наступит пипец. Механизмы этого я сто раз писал, как очевидные - демография, так и несколько духовные, когда природа/фортуна отзывается на то что творится в душах людей, и в обществе, потерявшем нравственные ориентиры, начинают происходить катаклизмы - природные, техногенные, антропогенные (теракты, жестокие преступления и т.д). Действительно, детей может и проститутка настрогать, но кроме количественной демографии есть еще и качественная, а дети получают самое правильное образование в семье, где есть отец и мать, а не черт знает что!
"If we ever forget that we are One Nation Under God, then we will be a nation gone under!" - Ronald Reagan
