понравилась цитата

[nightmare2]

Ну дык, полноценный коммунизм не был (к счастью) реализован полностью ни в одной стране мира, что не мешает его фанатам продолжать на него уповать

Так его и нелзя реализовать, т.к. это противоречит человеческой природе.
Но это не значит, что капитализм вечен.
Предположим, что средства производства будут и дальше совершенстваться.
И чем дальше, тем меньше (но умнее), людей нужно для его функционирования.
Что делать с остальными?
Самое простое дать жратву (бесплатно т.е. даром), телевизор и секс чтобы не вякали.
Что уже частично и происходит.
Потому что проблема не только в тех, кто сидит напособии, но и в тех, кто якобы работает, протирая штаны в оффисах.

[nightmare2]

А как же Тютчев, или Фет, кто там писал

"Счастлив, кто посетил сей мир
в его минуты роковые,
Его призвали всеблагие
как собеседника на пир"

?

Фёдор Ива́нович Тю́тчев (23 ноября [5 декабря] 1803, Овстуг, Брянский уезд, Орловская губерния — 15 [27] июля 1873, Царское Село) — русский поэт, дипломат, консервативный публицист, член-корреспондент Петербургской АН с 1857 года.

Березовскому тоже перемены нравились, до поры до времени.

[Одинаковый]

Ну дык, полноценный коммунизм не был (к счастью) реализован полностью ни в одной стране мира, что не мешает его фанатам продолжать на него уповать

Так его и нелзя реализовать, т.к. это противоречит человеческой природе.
Но это не значит, что капитализм вечен.
Предположим, что средства производства будут и дальше совершенстваться.
И чем дальше, тем меньше (но умнее), людей нужно для его функционирования.
Что делать с остальными?
Самое простое дать жратву (бесплатно т.е. даром), телевизор и секс чтобы не вякали.
Что уже частично и происходит.
Потому что проблема не только в тех, кто сидит напособии, но и в тех, кто якобы работает, протирая штаны в оффисах.

А почему те кто "протирает штаны" в офисе - те проблема? Типа тоже велферщики и ничего не производят? А почему же жадные капиталисты им зарплаты платят? Их партия обязала зарплаты платить бездельникам?

[Одинаковый]

Ну дык, полноценный коммунизм не был (к счастью) реализован полностью ни в одной стране мира, что не мешает его фанатам продолжать на него уповать

Так его и нелзя реализовать, т.к. это противоречит человеческой природе.
Но это не значит, что капитализм вечен.
Предположим, что средства производства будут и дальше совершенстваться.
И чем дальше, тем меньше (но умнее), людей нужно для его функционирования.
Что делать с остальными?
Самое простое дать жратву (бесплатно т.е. даром), телевизор и секс чтобы не вякали.
Что уже частично и происходит.
Потому что проблема не только в тех, кто сидит напособии, но и в тех, кто якобы работает, протирая штаны в оффисах.

А почему те кто "протирает штаны" в офисе - те проблема? Типа тоже велферщики и ничего не производят? А почему же жадные капиталисты им зарплаты платят? Их партия обязала зарплаты платить бездельникам?

[Zorkus]

А как же Тютчев, или Фет, кто там писал

"Счастлив, кто посетил сей мир
в его минуты роковые,
Его призвали всеблагие
как собеседника на пир"

?

Фёдор Ива́нович Тю́тчев (23 ноября [5 декабря] 1803, Овстуг, Брянский уезд, Орловская губерния — 15 [27] июля 1873, Царское Село) — русский поэт, дипломат, консервативный публицист, член-корреспондент Петербургской АН с 1857 года.

Березовскому тоже перемены нравились, до поры до времени.

Хехе, это вы меня уели, я и не знал что он был консерватором. Но может, втайне, в душе, завидовал тем, кто в минуты роковые?..

[nightmare2]

А почему те кто "протирает штаны" в офисе - те проблема? Типа тоже велферщики и ничего не производят? А почему же жадные капиталисты им зарплаты платят? Их партия обязала зарплаты платить бездельникам?

Причины в бюрократии, которая сама себя порождает.
После определенного уровня владельцы компании уже не могут (да и не хотят) контролировать бизнес лично.
Не царское это дело, в ... ковыряться.
А каждый менеджер хочет как можно больше себе подчиненных.
Если у тебя немножко "КЦ"..., а если у меня много "КЦ", то я имею право... ну дальше вы, я думаю, знаете.
Чем крупнее компания, тем сильнее она подвержена этой болезни.
Одна из задач кризиса - как раз и состоит в том что бы эту бюрократию сократить.
Но тут есть другая проблема, если таких ребят накопилось много, то повальное их увольнение приведет к еще более глубокому кризису.
Вот поэтому правительство и раздает бабки направо и налево лишь бы не допустить падение потребления.
По сути таким образом оно спасает те самые раздутые корпорации в которых мы с вами типа работаем.
A все почему, да потому что противоречие между трудом и капиталом.
Наемному работнику (в том числе и менеджеру пока петух в задницу не клюнет), как правило, все равно, что рядом с ним сидит бездельник.
A если денежки от тупых инвесторов пришли или от гавермента, то чем больше "трудящихся" тем больше денежек.

[nightmare2]

Хехе, это вы меня уели, я и не знал что он был консерватором. Но может, втайне, в душе, завидовал тем, кто в минуты роковые?..

Я тоже не знаю был ли Березовский консерватором, но я думаю, по началу перемены ему нравились.
A господин Тютчев просто не дожил до настоящих "роковых минут".
Все это "роковое" рифмоплетство от скуки.
Вот Конфуций, похоже "знал толк в извращениях" не понаслышке.

[Trespassers W]

А почему те кто "протирает штаны" в офисе - те проблема? Типа тоже велферщики и ничего не производят? А почему же жадные капиталисты им зарплаты платят? Их партия обязала зарплаты платить бездельникам?

Вспоминается бессмертное: "Что человек без ремесла? Вон глянь как Лев Евгеньич мается!"

Причины в бюрократии, которая сама себя порождает.
После определенного уровня владельцы компании уже не могут (да и не хотят) контролировать бизнес лично.
Не царское это дело, в ... ковыряться.
А каждый менеджер хочет как можно больше себе подчиненных.
Если у тебя немножко "КЦ"..., а если у меня много "КЦ", то я имею право... ну дальше вы, я думаю, знаете.
Чем крупнее компания, тем сильнее она подвержена этой болезни.
Одна из задач кризиса - как раз и состоит в том что бы эту бюрократию сократить.
Но тут есть другая проблема, если таких ребят накопилось много, то повальное их увольнение приведет к еще более глубокому кризису.
Вот поэтому правительство и раздает бабки направо и налево лишь бы не допустить падение потребления.
По сути таким образом оно спасает те самые раздутые корпорации в которых мы с вами типа работаем.
A все почему, да потому что противоречие между трудом и капиталом.
Наемному работнику (в том числе и менеджеру пока петух в задницу не клюнет), как правило, все равно, что рядом с ним сидит бездельник.
A если денежки от тупых инвесторов пришли или от гавермента, то чем больше "трудящихся" тем больше денежек.

Получается замкнутый круг. Кризис нужен, чтобы избавляться от убыточных компаний, но правительство его искусственно смягчает, чтобы народ из тех компаний внезапно оказавшись на улице не поднял его на вилы. "Как жить, дядь Мить?"

[nightmare2]

Получается замкнутый круг. Кризис нужен, чтобы избавляться от убыточных компаний, но правительство его искусственно смягчает, чтобы народ из тех компаний внезапно оказавшись на улице не поднял его на вилы. "Как жить, дядь Мить?"

Все еще хуже.
Просто непонятно что с этим "лишним" народом делать, как его вписать в систему.
Вот представте у вас есть 5 лопат чтобы рыть канаву.
Есть также экскаватор с водителем.
Есть 10 желающих покопать за денежку, а также 500 китайцев готовых работать за еду вахтовым методом.
Ну и для полного счастья есть еще экспериментальный робот на солнечных батареях.
На первый взгляд кажется, что самый дешевый вариант - самый правильный (так обычно поступает капитал), но это на самом деле не так.
Все эти "лишние" люди никакие не лишние, но в рамках существующей формации эту задачу правильно уже не решить.

На всякий случай, я не предлагаю строить коммунизм или все поделить.
Обвинять какую-то там партию или лидера глуппо.
Проблема гораздо глубже и решение ее лежит совсем в другой плоскости.

Все это, естественно, IMHO.

[Trespassers W]

Все еще хуже.
Просто непонятно что с этим "лишним" народом делать, как его вписать в систему.
Вот представте у вас есть 5 лопат чтобы рыть канаву.
Есть также экскаватор с водителем.
Есть 10 желающих покопать за денежку, а также 500 китайцев готовых работать за еду вахтовым методом.
Ну и для полного счастья есть еще экспериментальный робот на солнечных батареях.
На первый взгляд кажется, что самый дешевый вариант - самый правильный (так обычно поступает капитал), но это на самом деле не так.
Все эти "лишние" люди никакие не лишние, но в рамках существующей формации эту задачу правильно уже не решить.

На всякий случай, я не предлагаю строить коммунизм или все поделить.
Обвинять какую-то там партию или лидера глуппо.
Проблема гораздо глубже и решение ее лежит совсем в другой плоскости.

Все это, естественно, IMHO.

На самом деле все не хуже, а все как всегда. Допустим я начал с рытья канав силами пяти, а постепенно и 50 человек и теперь у меня есть деньги на экскаватор. Двое из этих 50 достаточно хороши, чтобы стать водителем и механиком, я подсчитываю за и против и принимаю решение. Терерь имеем экскаватор, двух человек и 48 на улице. Из них часть пойдет к другим канавокопателям, часть в водители и механики, часть останется сосать лапу, т.к. ни хера больше не умеют и не хотят уметь (ну или не повезло, возраст и т.д.). И тут приходит дядя из правительства и говорит: ты не можешь уволить 48, т.к. мы ответственны за тех кого приручили. Но чтобы ты сам не захотел меня поднять на вилы, вот тебе бабки из общака, который мы предварительно собрали у тебя и других канавокопателей.

Вопрос. На хера содержать 48 человек за счет других, когда можно эти бабки потратить с бОльшей пользой? Например научить их делать что то другое. Понятно, что не все переучатся, но так было и будет всегда, как всегда были богатые и бедные, умные и не очень, трудолюбивые и ленивые и т.д.

Т.е. я согласен, что социальную напряженность надо сглаживать. Но не за счет пособий (условно говоря), а за счет социальных лифтов.

[nightmare2]

На самом деле все не хуже, а все как всегда. Допустим я начал с рытья канав силами пяти, а постепенно и 50 человек и теперь у меня есть деньги на экскаватор. Двое из этих 50 достаточно хороши, чтобы стать водителем и механиком, я подсчитываю за и против и принимаю решение. Терерь имеем экскаватор, двух человек и 48 на улице. Из них часть пойдет к другим канавокопателям, часть в водители и механики, часть останется сосать лапу, т.к. ни хера больше не умеют и не хотят уметь (ну или не повезло, возраст и т.д.). И тут приходит дядя из правительства и говорит: ты не можешь уволить 48, т.к. мы ответственны за тех кого приручили. Но чтобы ты сам не захотел меня поднять на вилы, вот тебе бабки из общака, который мы предварительно собрали у тебя и других канавокопателей.

Вопрос. На хера содержать 48 человек за счет других, когда можно эти бабки потратить с бОльшей пользой? Например научить их делать что то другое. Понятно, что не все переучатся, но так было и будет всегда, как всегда были богатые и бедные, умные и не очень, трудолюбивые и ленивые и т.д.

Т.е. я согласен, что социальную напряженность надо сглаживать. Но не за счет пособий (условно говоря), а за счет социальных лифтов.

Вопрос в том, каков процент лапусосущих.

Ну давайте дожмем этот маразм до логического конца.
Человечество создало роботов, которые могут выполнять любую не творческую работу.
Все еще необходимы инженеры и роботоконструкторы.
Больше никто в производственной сфере не нужен.
Возникает две проблемы.
1. Далеко не каждый может быть конструктором.
2. Даже тем, кто может не хватает мест.

Что делать с остальными?
Какая-то часть будет заниматься наукой и искусством, но эти таланты тоже редкие.
Остальные пусть сосут лапу?
Ну так они же не будут с этим согласны и настучат по бестолковке всей этой "элите".
И, если честно, я их понимаю.

[Trespassers W]

Что делать с остальными?
Какая-то часть будет заниматься наукой и искусством, но эти таланты тоже редкие.
Остальные пусть сосут лапу?
Ну так они же не будут с этим согласны и настучат по бестолковке всей этой "элите".
И, если честно, я их понимаю.

Даже если их всех накормить от пуза, лучше не станет.

-- Хорошо, хорошо, -- сказал Гейгер. -- Всем известно, что ты сам по себе. Вернемся к нашим самоубийствам. Ты полагаешь, значит, самоубийства будут, какую бы политику мы не проводили?

-- Они будут именно потому, что вы проводите вполне определенную политику! -- сказал Изя. -- И чем дальше, тем больше, потому что вы отнимаете у людей заботу о хлебе насущном и ничего не даете им взамен. Людям становится тошно и скучно. Поэтому будут самоубийства, наркомания, сексуальные революция, дурацкие бунты из-за выеденного яйца...

-- Да что ты несешь! -- сказал Андрей с сердцем. -- Ты подумай, что ты несешь, экспериментатор ты вшивый! "Перчику ему в жизнь, перчику!" Так что ли? Искусственные недостатки предлагаешь создавать? Ты подумай, что у тебя получается!..

-- Это не у меня получается, -- сказал Изя, протягивая через весь стол искалеченную руку, чтобы взять кастрюльку с соусом. -- Это у тебя получается. А вот то, что вы взамен ничего не сможете дать, это факт. Великие стройки ваши -- чушь. Эксперимент над экспериментаторами -- бред, всем на это наплевать... И перестаньте на меня бросаться, я же не в осуждение вам говорю. Просто таково положение вещей. Такова судьба любого народника -- рядится ли он в тогу технократа-благодетеля, или он тщится утвердить в народе некие идеалы, без которых, по его мнению, народ жить не может... Две стороны одного медяка -- орел или решка. В итоге -- либо голодный бунт, либо сытый бунт -- выбирайте по вкусу.

А и Б Стругацкие. "Град обреченный".

[nightmare2]

Что делать с остальными?
Какая-то часть будет заниматься наукой и искусством, но эти таланты тоже редкие.
Остальные пусть сосут лапу?
Ну так они же не будут с этим согласны и настучат по бестолковке всей этой "элите".
И, если честно, я их понимаю.

Даже если их всех накормить от пуза, лучше не станет.

Вот тут вы правы.
Именно поэтому я и говорю, что эту проблему в рамках существующей формации не решить.
Но, революционная ситуация, которая позволит зародится и окрепнут новым идеям (необязательно хорошим, к сожалению) еще не наступила.
Многие все еще верят в эту систему и думают, что можно какие-то там лифты построить, образование для бедных улучшить.
На верхних этажах все заполнено, да и на средних уже тоже тесно.

Эх, Киса, — сказал Остап, — мы чужие на этом празднике жизни».

[Trespassers W]

Вот тут вы правы.
Именно поэтому я и говорю, что эту проблему в рамках существующей формации не решить.
Но, революционная ситуация, которая позволит зародится и окрепнут новым идеям (необязательно хорошим, к сожалению) еще не наступила.
Многие все еще верят в эту систему и думают, что можно какие-то там лифты построить, образование для бедных улучшить.
На верхних этажах все заполнено, да и на средних уже тоже тесно.

Я противник социальных революций, они всегда отбрасывают общество назад практически по всем параметрам развития. Я за эволюционный путь.

Эх, Киса, — сказал Остап, — мы чужие на этом празднике жизни».

Это точно

[Одинаковый]

Получается замкнутый круг. Кризис нужен, чтобы избавляться от убыточных компаний, но правительство его искусственно смягчает, чтобы народ из тех компаний внезапно оказавшись на улице не поднял его на вилы. "Как жить, дядь Мить?"

Все еще хуже.
Просто непонятно что с этим "лишним" народом делать, как его вписать в систему.
Вот представте у вас есть 5 лопат чтобы рыть канаву.
Есть также экскаватор с водителем.
Есть 10 желающих покопать за денежку, а также 500 китайцев готовых работать за еду вахтовым методом.
Ну и для полного счастья есть еще экспериментальный робот на солнечных батареях.
На первый взгляд кажется, что самый дешевый вариант - самый правильный (так обычно поступает капитал), но это на самом деле не так.
Все эти "лишние" люди никакие не лишние, но в рамках существующей формации эту задачу правильно уже не решить.

На всякий случай, я не предлагаю строить коммунизм или все поделить.
Обвинять какую-то там партию или лидера глуппо.
Проблема гораздо глубже и решение ее лежит совсем в другой плоскости.

Все это, естественно, IMHO.

Вы очень плохо думаете о людях. Они гораздо гибче и гораздо более способные чем вам думается. И многие выбирают пути в зависимости от трудности этого пути и вероятного результата. И если они неплохо жили копая канаву - то это совсем не означает что они больше ничего делать не смогут. Смогут. Притом из этих 100 копающих канаву лопатой - вполне найдутся десяток очень способных которые просто решили что им нормально канаву копать. Будьте уверены что если их поставить в условие что канаву копает экскаватор и они свободны на все 4 стороны - то тут их потенциал и раскроется. И оглянутся они по сторонам и найдут что бы такое сделать нужное людям. А либеральный аргумент что возьмут вилы и пойдут громить во имя справедливости - надоел. Особенно когда в соседней теме эти же самые либералы доказывают что народу оружие совсем не нужно.

[PavelM]

Вы очень плохо думаете о людях.

О людях можно думать все что угодно, только это никакого отношения к делу не имеет.
Если Вы думаете, что единственная проблема у людей это отсутствие свободного времени, то это тоже ерунда.
Есть объективный предел повышения производительности.
Это платежеспособный спрос. О чем Вам и сказали.
Изобрести и напридумывать можно все что угодно, вопрос кто будет это все покупать?
Безработные?

[Одинаковый]

Вы очень плохо думаете о людях.

О людях можно думать все что угодно, только это никакого отношения к делу не имеет.
Если Вы думаете, что единственная проблема у людей это отсутствие свободного времени, то это тоже ерунда.
Есть объективный предел повышения производительности.
Это платежеспособный спрос. О чем Вам и сказали.
Изобрести и напридумывать можно все что угодно, вопрос кто будет это все покупать?
Безработные?

Вы ставите все с ног на голову. По вашей логике первобытные люди должны были все умереть потому что у них денег не было. Никакого платежеспособного спроса - а надо же нашли пути увеличить производительность охоты на мамонта или выращивания чего нибудь сьедобного.
Открою вам страшную тайну: с повышением производительности труда - стоимость товаров падает. Ну потому что стоимость товара выражается в количестве времени затраченном на производство. И предела как раз нет, так как скорость производства можно увеличивать бесконечно. И богатство общества как раз и заключается в количестве товаров, а не в каких то бумажках которые якобы преставляют спрос.

[nightmare2]

...Они гораздо гибче и гораздо более способные чем вам думается...

Абсолютно согласен.
Вот только гибкость и способности штука обоюдоострая.
При определенных условиях человек становится фашистом, нацистом, коммунистом, религиозным фанатиком или просто бандитом.
А все почему, да потому что другого выхода для себя он не видит.
Если масса обездоленных (в широком смысле этого слова) привысит критический уровень, обязятельно найдется какой-нибудь лидер.
Пока их используют демократы, они по сути дают им кое-какую (возможно ложную) надежду, что все еще может измениться для них к лучшему.
Под чье влияние они перейдут, если демократы их бросят?
Ладно, подачки плохо, но почему же тогда республиканцы не предложили никаких алтернативных решений этой проблемы в своем стиле?
Вероятно потому, что их устраивает такое положение вещей, как устраивало, русский и немецкий капитал в свое время.
Капитал ужасно близорук в этих вопросах, и дальше прибавочной стоимости ничего не видит, к сожалению.

[Одинаковый]

...Они гораздо гибче и гораздо более способные чем вам думается...

Абсолютно согласен.
Вот только гибкость и способности штука обоюдоострая.
При определенных условиях человек становится фашистом, нацистом, коммунистом, религиозным фанатиком или просто бандитом.
А все почему, да потому что другого выхода для себя он не видит.
Если масса обездоленных (в широком смысле этого слова) привысит критический уровень, обязятельно найдется какой-нибудь лидер.
Пока их используют демократы, они по сути дают им кое-какую (возможно ложную) надежду, что все еще может измениться для них к лучшему.
Под чье влияние они перейдут, если демократы их бросят?
Ладно, подачки плохо, но почему же тогда республиканцы не предложили никаких алтернативных решений этой проблемы в своем стиле?
Вероятно потому, что их устраивает такое положение вещей, как устраивало, русский и немецкий капитал в свое время.
Капитал ужасно близорук в этих вопросах, и дальше прибавочной стоимости ничего не видит, к сожалению.

Надеюсь вы согласны что те кто действительно что то нужное производит должны жить лучше чем те кому дают подачки что бы они не бунтовал. Притом разница должна быть довольно большая - иначе все захотят жить на подачки и дураков не будет 20 лет учиться и потом пахать всю жизнь если можно ничего не делать. Только вот проблема в том что даже если подачки будут более чем щедрые - аппетит приходит во время еды и всегда найдутся демагоги которые будут требовать что бы добавили подачек. Ну хотя бы потому что те кто живет на подачки чувствуют себя ущербными и им надо бы подать за моральный ущерб.

Обездоленные они потому что им сказали что они обездоленные. Демократы хотят побольше людей на подачках и поэтому внушают им что они бестолковые и неспособные ни на что. А вы это повторяете как будто доказанную истину и хотите найти решение проблемы которой нет и которую демократы хотят создать на ровном месте. Именно внушая людям что им нет места в обществе они и пытаются создать этот клас люмпенов которые будут всегда холосовать за тех кто дает им подачку.
И при этом еще умудряются выдавать себя за борцов за все высокое и святое, а тех кто говорит что люди не быдло и не идиоты - за человеконенавистников.
Если уменьшить эту либеральную агитацию - то и желающих браться за вилы не будет. Потому что тот кто живет хуже чем сосед не будет винить в этом соседа. А демократы как раз и хотят всех поделить на классы и касты и внушить что во всем виноват богатый сосед.