Герой или Предатель?

[Aleksey Kudinov]

... CIA прослушивает китайцев и прочих ...

С точки зрения американцев - абсолютно законно, и поэтому правильно и нормально.

Почему же тогда американцы возмущаются, когда то же делают китайцы ? На войне, как на войне.

Политика - большой театр, и возмущения все эти театральны.

[OleZenit]

... паспорт - это документ удостоверяющий гражданство...

За пределами своей страны - однозначно.
Никаких иных способов подтвердить свое гражданство и право на присутствие или передвижение в любой другой стране мира нет.

[Morgan Freeman]

Политика - большой театр, и возмущения все эти театральны.

Что в этом хорошего, если политики - наемные работники своего народа - устраивают нам театр????

А если кто поднимет голову - тот сразу опальным становится.

[tourist]

Да, Россия, в которой любой интернет-провайдер по запросу от ФСБ законодательно обязан обеспечить полный перехват интернет-траффика любого клиента - не тоталитарная страна, а США, где это возможно только по решению суда и в отношении коммуникаций, в которых одна из сторон находится за рубежом - тоталитарная. И только потому, что Россия может захотеть предоставить убежище шпиону (в реальности, чисто из чувства исторической ненависти к США, т.к. практической пользы России от этого шпиона ноль). Логика потрясает.

В том то и разница: если у властей есть подозрения, что какой-то человек может нарушить закон, его могут прослушивать. Когда с разрешения суда, когда нет. Зависит от законодательства.
Однако, когда амер. спец. службы массово прослушивают и собирают данные о людях - без разбора - это и есть тотальный контроль, в котором так часто обвиняют диктаторские гос-ва.

Собственно, они не прослушивают массово, а у них есть данные о звонках(когда, на какой и с какого номера был звонок). Все это заливается в огромную базу данных и хранится неиспользуемиой и используется в случае, если нужно проверить подозреваемого на предмет его контактов. Кто-то привел пример с почтовыми письмами: адрес от кого и кому известен, открыт, а вот контент\содержимое недоступно. Ну и все эти фейсбуки, гугли и прочие сотрудничают не только со спецслужбами, а с любой рекламной компанией или магазином, кому они сливают данные о том, что ты ищещь в интернете. А вот на прослушивание\просмотр писем и самого разговора уже необходим ордер. Формально никакого закона не было нарущено, так- как сбор данных был одобрен законодательными органами.
Ну а по-поводу Сноудена,.. сдается мне, что он отгребет сполна, если когда-нибудь вернется в штаты. Помимо прочего он имеет очень чуствительную информацию, касающуюся действий спецслужб за пределами штатов.

[Интеррапт]

... паспорт - это документ удостоверяющий гражданство...

За пределами своей страны - однозначно.
Никаких иных способов подтвердить свое гражданство и право на присутствие или передвижение в любой другой стране мира нет.

Не понятен смысл вашего пассажа про демократию. Хотя возможно, что вы (поторопившись запостить ссылку) - не обратили внимания, что гражданства никто не лишал, а государство "забрало" travel document. Это частое явление когда, например, отбирают паспорт до суда, чтобы обвиняемый не мог скрыться из страны. В данном случае обвиняемый уже вне страны, так что у него отбирают паспорт, чтобы замедлить его передвижения по миру до тех пор, пока он не предстанет перед судом.

[Fortinbras]

Не понятен смысл вашего пассажа про демократию. Хотя возможно, что вы (поторопившись запостить ссылку) - не обратили внимания, что гражданства никто не лишал, а государство "забрало" travel document. Это частое явление когда, например, отбирают паспорт до суда, чтобы обвиняемый не мог скрыться из страны. В данном случае обвиняемый уже вне страны, так что у него отбирают паспорт, чтобы замедлить его передвижения по миру до тех пор, пока он не предстанет перед судом.

Раз вы в курсе всего этого. Не смогли бы прояснить кто отнимает американский паспорт и по каким показателям. Просто процедуру, было бы интересно узнать.

Судя по вашей реплики - вы оную знаете.

[Интеррапт]

Не понятен смысл вашего пассажа про демократию. Хотя возможно, что вы (поторопившись запостить ссылку) - не обратили внимания, что гражданства никто не лишал, а государство "забрало" travel document. Это частое явление когда, например, отбирают паспорт до суда, чтобы обвиняемый не мог скрыться из страны. В данном случае обвиняемый уже вне страны, так что у него отбирают паспорт, чтобы замедлить его передвижения по миру до тех пор, пока он не предстанет перед судом.

Раз вы в курсе всего этого. Не смогли бы прояснить кто отнимает американский паспорт и по каким показателям. Просто процедуру, было бы интересно узнать.

Судя по вашей реплики - вы оную знаете.

Паспорт вам не принадлежит, это собственность правительства США (собственно об этом и в паспорте написано), поэтому отозвать они его имеют право.

http://www.law.cornell.edu/cfr/text/22/51.7

A passport at all times remains the property of the United States and must be returned to the U.S. Government upon demand.

В пределах США требуют сдать паспорт, если хочешь на свободе находится до суда. За пределами США - наверняка какая-то процедура тоже существует, которая позволяет сканселировать паспорт.

[Fortinbras]

Т.е. любой чиновник может назавтра отозвать ваш паспорт?

[Интеррапт]

Т.е. любой чиновник может назавтра отозвать ваш паспорт?

Ага, каждый встречный-поперечный. Только я не буду играть в ваши набившие оскомину игры "а давай ка я задам 10 вопросов не имеющих никакого отношения к поинту собеседника". Факт остается фактом, у правительства есть возможность аннулировать паспорт. Удивительно, что вам это удивительно.

[ksi]

Т.е. любой чиновник может назавтра отозвать ваш паспорт?

Ага, каждый встречный-поперечный. Только я не буду играть в ваши типичные игры "а давай ка я задам 10 вопросов не имеющих никакого отношения к поинту собеседника". Факт остается фактом, у правительства есть возможность аннулировать паспорт.

А не много ли у правительства прав в отношении собственных граждан? Что-то попахивает тоталитаризмом Сроду не слышал, чтобы российский паспорт могли вот так произвольно канцелировать. Тем более за пару дней.

[Fortinbras]

Т.е. любой чиновник может назавтра отозвать ваш паспорт?

Ага, каждый встречный-поперечный. Только я не буду играть в ваши типичные игры "а давай ка я задам 10 вопросов не имеющих никакого отношения к поинту собеседника". Факт остается фактом, у правительства есть возможность аннулировать паспорт.

И какие именно "возможности"? Именно об онных я и спрашивал...

(я бы, на вашем месте, себя самозабанил за такие наезды на собеседников)

[Интеррапт]

А не много ли у правительства прав в отношении собственных граждан? Что-то попахивает тоталитаризмом Сроду не слышал, чтобы российский паспорт могли вот так произвольно канцелировать. Тем более за пару дней.

Есть у меня подозрения, что когда чего-то на уровне "украл лэптоп с государственными секретами" решается, то не только паспорт канцелируют, но и полония могут в кружку с чаем плеснуть.
А на самом деле даже не вижу, чего обсуждать. Пока все это аннулирование паспорта только на уровне слухов (анонимный источник сообщил). Но то, что государство может аннулировать паспорт - очень даже верю.

[Интеррапт]

И какие именно "возможности"? Именно об онных я и спрашивал...

Такие же сами как те, что находясь за границей, у вас могут в консульстве отобрать паспорт, например, если вы уклонялись от выплат алиментов. Живете себе за границей, не тужите, пришли продлить паспорт, а у вас бабах - отобрали паспорт.

[Aleksey Kudinov]

А не много ли у правительства прав в отношении собственных граждан? Что-то попахивает тоталитаризмом Сроду не слышал, чтобы российский паспорт могли вот так произвольно канцелировать. Тем более за пару дней.

Как уже указали выше, паспорт - собственность правительства США. Если они его могут выдать за пару часов, то и внести его в black list не должно составить никакого труда. Процедура, скорее всего, мало отличается от той, что используется для утраченных паспортов.

ПыЗы: и скорее всего тут комар носа не подточит - раз было вынесено официальное обвинение, то получить у судьи ордер на passport cancellation не должно составить труда.

А вот вам и официальное с travel.state.gov:

Passport revocation may be effected when the person obtained the passport fraudulently, when the passport was issued in error, when the person’s certificate of naturalization was cancelled by a federal court, or when the person would not be entitled to a new passport under 22 CFR 51.70 (a) or (b).

Смотрим 22 CFD 51.70:

(a) A passport, except for direct return to the United States, shall not be issued in any case in which the Secretary of State determines or is informed by competent authority that:
(1) The applicant is the subject of an outstanding Federal warrant of arrest for a felony, including a warrant issued under the Federal Fugitive Felon Act (18 U.S.C. 1073); or
...
(4) The applicant is the subject of a request for extradition or provisional arrest for extradition which has been presented to the government of a foreign country; or
(5) The applicant is the subject of a subpoena issued pursuant to section 1783 of title 28, United States Code, in a matter involving Federal prosecution for, or grand jury investigation of, a felony; or
...

[Интеррапт]

Aleksey Kudinov, теперь ждем от Фортинбраса благодарности за то, что вы за него проделали всю работу.

[ksi]

А не много ли у правительства прав в отношении собственных граждан? Что-то попахивает тоталитаризмом Сроду не слышал, чтобы российский паспорт могли вот так произвольно канцелировать. Тем более за пару дней.

Как уже указали выше, паспорт - собственность правительства США. Если они его могут выдать за пару часов, то и внести его в black list не должно составить никакого труда. Процедура, скорее всего, мало отличается от той, что используется для утраченных паспортов.

ПыЗы: и скорее всего тут комар носа не подточит - раз было вынесено официальное обвинение, то получить у судьи ордер на passport cancellation не должно составить труда.

А вот вам и официальное с travel.state.gov:

Passport revocation may be effected when the person obtained the passport fraudulently, when the passport was issued in error, when the person’s certificate of naturalization was cancelled by a federal court, or when the person would not be entitled to a new passport under 22 CFR 51.70 (a) or (b).

Смотрим 22 CFD 51.70:

(a) A passport, except for direct return to the United States, shall not be issued in any case in which the Secretary of State determines or is informed by competent authority that:
(1) The applicant is the subject of an outstanding Federal warrant of arrest for a felony, including a warrant issued under the Federal Fugitive Felon Act (18 U.S.C. 1073); or
...
(4) The applicant is the subject of a request for extradition or provisional arrest for extradition which has been presented to the government of a foreign country; or
(5) The applicant is the subject of a subpoena issued pursuant to section 1783 of title 28, United States Code, in a matter involving Federal prosecution for, or grand jury investigation of, a felony; or
...

Ну я же говорил - тоталитарная страна ! Найдите такое в российских законах! Березовский, светлая ему память, и то с российским паспортом ходил!

[Интеррапт]

Ну я же говорил - тоталитарная страна ! Найдите такое в российских законах! Березовский, светлая ему память, и то с российским паспортом ходил!

Вы опять же похоже путаете гражданство и travel document (aka passport). Сомневаюсь, что Березовский куда-то путешествовал с российским паспортом после получения убежища.

[Aleksey Kudinov]

Ну я же говорил - тоталитарная страна ! Найдите такое в российских законах! Березовский, светлая ему память, и то с российским паспортом ходил!

Зачем России паспорт канцеллить, когда его держателя заканцелить существенно проще и менее бюрократично?

[ksi]

Ну я же говорил - тоталитарная страна ! Найдите такое в российских законах! Березовский, светлая ему память, и то с российским паспортом ходил!

Вы опять же похоже путаете гражданство и travel document (aka passport). Сомневаюсь, что Березовский куда-то путешествовал с российским паспортом после получения убежища.

Это его предпочтения. Но он до самой смерти пользовался всеми правами российского гражданина, в том числе никто у него паспорт не отбирал, такого даже закона нет в свободной России! А в Штатах видать тот же менталитет, что был в СССР - что хотим, то и сделаем со своими гражданами. Без всякого суда, просто так. Тоталитаризм в чистом виде !

[ksi]

Ну я же говорил - тоталитарная страна ! Найдите такое в российских законах! Березовский, светлая ему память, и то с российским паспортом ходил!

Зачем России паспорт канцеллить, когда его держателя заканцелить существенно проще и менее бюрократично?

Ну и кого из "лондонских беженцев" закенцели?

[VladimirF]

Прочитайте вот это:

Snowden gave up a comfortable life "in order to bring to light what he believed was serious wrongdoing on the part of our political officials," said Glenn Greenwald, the Guardian columnist who co-authored the stories. "And he's now at best going to spend the rest of his life on the run from the most powerful government on Earth."

Герой - у меня лично нет никаких сомнений.

[Aleksey Kudinov]

Ну я же говорил - тоталитарная страна ! Найдите такое в российских законах! Березовский, светлая ему память, и то с российским паспортом ходил!

Зачем России паспорт канцеллить, когда его держателя заканцелить существенно проще и менее бюрократично?

Ну и кого из "лондонских беженцев" закенцели?

Литвиненко, помните такого?

В России загранпаспорт может быть изъят в соответствии с ФЗ 639593-3 "Об основных документах, удостоверяющих личность гражданина РФ":

Статья 23. изъятие заграничного паспорта. 1. заграничный паспорт изымается судьями, должностными лицами органов прокуратуры российской федерации, федеральных органов исполнительной власти, их учреждений, подразделений и территориальных органов, а также иных государственных органов, уполномоченных на то исходя из задач и функций, возложенных на них федеральными законами, на основании вынесенных ими мотивированных решений:
1) в случае подделки заграничного паспорта;
2) при установлении факта выдачи заграничного паспорта по подложным или незаконно полученным документам;
3) в случае утраты лицом гражданства Российской Федерации;
4) при наличии обстоятельств, временно ограничивающих право гражданина Российской Федерации на выезд из Российской Федерации, предусмотренных Федеральным законом "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию";
5) в случае нахождения заграничного паспорта у лица, не являющегося его владельцем;
6) в иных случаях, предусмотренных федеральным законом.

Обратите внимание на catch all пункт 6 - без такого не обходится ни один современный российский закон - "и в других случаях"

[ksi]

Литвиненко, помните такого?

В России загранпаспорт может быть изъят в соответствии с ФЗ 639593-3 "Об основных документах, удостоверяющих личность гражданина РФ":

Статья 23. изъятие заграничного паспорта. 1. заграничный паспорт изымается судьями, должностными лицами органов прокуратуры российской федерации, федеральных органов исполнительной власти, их учреждений, подразделений и территориальных органов, а также иных государственных органов, уполномоченных на то исходя из задач и функций, возложенных на них федеральными законами, на основании вынесенных ими мотивированных решений:
1) в случае подделки заграничного паспорта;
2) при установлении факта выдачи заграничного паспорта по подложным или незаконно полученным документам;
3) в случае утраты лицом гражданства Российской Федерации;
4) при наличии обстоятельств, временно ограничивающих право гражданина Российской Федерации на выезд из Российской Федерации, предусмотренных Федеральным законом "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию";
5) в случае нахождения заграничного паспорта у лица, не являющегося его владельцем;
6) в иных случаях, предусмотренных федеральным законом.

Обратите внимание на catch all пункт 6 - без такого не обходится ни один современный российский закон - "и в других случаях"

А Литвиненко точно не Ми-6 канцелировало, доказательства имеются ?

В российских законах все ОК - без всякого произвола, только в строго оговоренных случаях, всем понятных. А не как при тоталитарных режимах, типа СССР или сами знаете кого !

[OleZenit]

...
Паспорт вам не принадлежит, это собственность правительства США (собственно об этом и в паспорте написано), поэтому отозвать они его имеют право...

Ага - а доллары в кошельке или на карточке - собственность ФРС.
"И вообще - ты живешь по доверенности, у тебя ничего нет - ты голодранец"(С) "Берегись автомобиля"

Может быть вы не знаете, но право на свободу перемещения - это неотьемлимое право человека.

...то не только паспорт канцелируют, но и полония могут в кружку с чаем плеснуть.

Или неудачно выпадет из вертолета - прямо в мусорный бак. Жизнь так полна неожиданностей

[OleZenit]

Литвиненко, помните такого?..

А что - есть решение суда? Вроде как наоборот - версию причастности России исключили.
Ну и про Березовского уже сказали. Есть еще Закаев и еще куча народу, который "сбежал" от кровавого режима и свободно катается с российским паспортом по Европам, несмотря на судебные преследования в России - Бородин (банк Москва), Чичваркин и др...
Но плюнуть в Россию бездоказательными обвинениями - это так естественно.

Ну и все таки - этот топик про Сноудена.
"В России - архипелаг гулаг" - можно обсужить в другом месте - например в вечном топике про пусси.