Россия и мир

[Next]

В 41 году (в августе кажется) СССР произвел бомбардировку с воздуха Берлина. Что не так было тогда с ПВО Германии?

Люфтваффе был занят другими задачами в ходе интервенции в СССР, на охрану Берлина оставалось немного ресурсов.

Во-первых ПВО Берлина была довольно хорошей. Врасплох их застали - это да. Во-вторых, до Берлина нужно было еще долететь.

Главная составляющая ПВО - это самолёты истребители.

Ну разумеется. И? Прочитайте про этот налет. Их там просто не ждали видеть, принимали за своих. Сигналили с земли прожекторами показывая путь на аэродромы. Огня не открывали и самолеты соответственно не поднимали. Для того чтобы раздербанить полтора десятка бомбардировщиков много истребителей и не нужно.

На ошибках учатся, ага.

[Frukt]

По сути вклад союзников выражается в основном в виде:
политическая воля противостоять гитлеровской коалиции и поставки гуманитарной помощи СССР( продукты, сырье, материалы, оружие ). Всего на сумму $11.3B
Можно ли утверждать, что такой вклад является ключевым или одним из ключевых?

Тогда получается, что сейчас в Сирии американцы отважно сражаются с Асадом. Чуть ранее именно они ( и никто другой ) победили в Ливии итд.

[Komissar]

Мощь СССР росла по мере освобождения своих территорий и присоединения союзных. Мощь Германии падала из-за потери оных и постоянных бомбёжек союзников. Тенденция была довольно неотвратимая.

Без Ди-дея - скорее всего мы имели бы полностью коммунистическую Германию, Италию и Францию, а не только Восточную Европу и ГДР.

А уж как было бы славно попивать портвешок не "777", а настоящий, из Советской Португалии.

[Frukt]

Следите за мыслью
1. Ни для кого не секрет, что в войнах в первую очередь погибают самые смелые, пытливые, честные.
2. Также не является секретом и то, что Сталин таких людей не терпел и боялся и старался их не только поблизости не держать, но и вообще не оставлять им ни единого шанса. Поэтому те немногие выжившие из тех, кто изобретательностью и смелостью сделали эту победу (таких, кстати, тоже в армии не большинство было. Во всех армиях не большинство, а в советской после чисток, репрессий, особистов и заградотрядов - в особенности), были советскими властями в значительной своей массе уничтожены или загнаны в пьянство и затворничество в первые же годы после войны.
3. Как раз такие люди интересовались многими техническими вопросами, исторической правдой, лендлизами и пр. Но их уничтожили или заставили молчать, а народу и детям на парадах демонстрировали бессовестных любителей поносить на кителях побрякушки.
4. Те, кто попрекают пытливых и не согласившихся с промывкой мозгов потомков дедами, я хочу ткнуть рылом в вышеприведенные факты.

1. В войнах погибают все слои , без разбору. Как среди военных, так и среди мирного населения. Утверждение , что погибают только самые-самые хорошие неверно. В данном случае это используется как запудривание мозгов для того что бы подвести очередную абажурную теорию.
2. Угу. И бомбы летели только на умных и хороших и Сталин сначала проверял IQ, а потом лично расстреливал.
3. В итоге манипуляций выше получилось, что выжили только плохие. Которые всех обманули.
4. Это не факты, а ваши фантазии. Причем основаные на очень слабеньком подведении к недалекой и в корне неверной мысли.

[AverageMan]

По сути вклад союзников выражается в основном в виде

"А мужики то и не знали" а то как не так все однозначно в оценках и мемуарах Иоахима фон Риббентропа (имперского министра иностранных дел), Альберта Шпеера (личного архитектора Гитлера, имперского министра вооружений и боеприпасов), Карла Дёница (главнокомандующий военно-морским флотом Германии).

Но их мнениями можно принебречь, откуда им было знать что к чему?

[Fortinbras]

По сути вклад союзников выражается в основном в виде

"А мужики то и не знали" а то как не так все однозначно в оценках и мемуарах Иоахима фон Риббентропа (имперского министра иностранных дел), Альберта Шпеера (личного архитектора Гитлера, имперского министра вооружений и боеприпасов), Карла Дёница (главнокомандующий военно-морским флотом Германии).

Но их мнениями можно принебречь, откуда им было знать что к чему?

Чё за мнения-то?

[Fortinbras]

Мощь СССР росла по мере освобождения своих территорий и присоединения союзных. Мощь Германии падала из-за потери оных и постоянных бомбёжек союзников. Тенденция была довольно неотвратимая.

Без Ди-дея - скорее всего мы имели бы полностью коммунистическую Германию, Италию и Францию, а не только Восточную Европу и ГДР.

А уж как было бы славно попивать портвешок не "777", а настоящий, из Советской Португалии.

До Португалии, скорее всего, советские руки как раз не дотянулись бы. Испания была формально нейтральной.

[Komissar]

Без Ди-дея - скорее всего мы имели бы полностью коммунистическую Германию, Италию и Францию, а не только Восточную Европу и ГДР.

А уж как было бы славно попивать портвешок не "777", а настоящий, из Советской Португалии.

До Португалии, скорее всего, советские руки как раз не дотянулись бы. Испания была формально нейтральной.

Как раз в Испании и Португалии были очень сильные про-коммунистические движения. Так что Красную Армию остановил бы только Атлантический океан.

[Frukt]

Настоящие то победители как раз очень бы хотели и правду (а не лакированную туфту) знать, и до потомков ее донести. Те из воинов, кем реально можно гордиться, как раз не стремились бы хвастаться пировыми победами и очень бы не хотели умалчивать. Но большинство, чья доля вклада в победу много ниже, чем у лучших, как раз всегда и во все времена предпочитало сладкую ложь горькой правде ... просто для собственного душевного комфорта, для того, чтобы было о чем в пьяных угарах рубашку рвать, чем гордиться (даже если это ложь). Вот так и сложилась нынешняя аморальная ситуация с незнанием и искажением истории в сегодняшнем сознании российского большинства.

У меня деды были репрессированы еще до войны. Но вот деду жены чудом удалось избежать расстрела и он командовал батальоном под Москвой. После того командования спился и лишь чудом бросил, когда врачи ему приговор по пьянке вынесли. Но молчал, никому ничего не рассказывал. Мне лишь однажды чудом удалось его разговорить и то, что он мне рассказал очень мало вписывалось в канву российских учебников. Матерый, страшно что повидавший мужик плакал, рассказывая мне, тогда еще сопляку-комсомольцу. Было это еще до перестройки и я как то тогда не воспринял. Не то, чтобы не поверил, но подумалось, что это были исключения какие то. Уж потом, когда в последние 10-15 лет узнал многое из неодобренного официвльной пропагандой, сопоставил и понял, что гордиться то той победой особенно не стоит. Может, разве что, радоваться, но не гордиться. Истинные победители (те, подавляющее большинство кототорых не дожили даже до признания дня победы праздником) не гордились этой победой, ибо понимали, что нечем там гордиться, увы.

Так что когда нынешние любители личного морального комфорта от гордости за страну_всех_победительницу_и_сверхдержаву_вечновстающуюсколен мне указывают на мнение дедов-победителей, я им плюю в лицо, как подлым предателям тех победителей!

И что? Мои деды воевали. И очень много всего рассказывали, как хорошего, так и плохого. И бабушка работала всю войну в блокадном Ленинграде. Да, рассказывали, то что не рассказывали официально и за что могли запросто посадить.
Вы сказать то что хотите? Не улавливаю. То, что вам ваши деды говорили, что если бы не американцы, то они бы не победили?

[AverageMan]

Чё за мнения-то?

Я многократно приводил цитаты из всех троих в соответствующем историческом топике. Но разве нацистам можно доверять? Товарищ Жданов это да!

[Fortinbras]

Как раз в Испании и Португалии были очень сильные про-коммунистические движения. Так что Красную Армию остановил бы только Атлантический океан.

При Франко были сильные про-коммунистические движения в Испании?

[Komissar]

Франко их временно (и не очень успешно) подавил, но с приходом Красной Армии они бы воспряли.

[Fortinbras]

Чё за мнения-то?

Я многократно приводил цитаты из всех троих в соответствующем историческом топике. Но разве нацистам можно доверять? Товарищ Жданов это да!

Я бы не доверял ни нацистам, ни Жданову. Но если вы хотите доверять нацистам - ваш выбор.

[Fortinbras]

Франко их временно (и не очень успешно) подавил, но с приходом Красной Армии они бы воспряли.

По-моему, вполне успешно подавил, Гитлера франкисткий режим пережил ого-го как.

[Komissar]

Франко выжил не сам по себе, а за счет очень богатых вливаний со стороны США.

[Komissar]

Все разговоры о том, была ли Победа слишком кровавой или так себе кровавой - они все упираются в сослагательное наклонение. Что было бы с СССР, если бы Гитлер выиграл войну? И тут мнения разнятся так, что либо "всех в рабы, а в лучшем случае - на абажуры", до "немцы бы построили дороги и удвоили надои по всей стране". А как было бы, никто не знает и никогда не узнает.

[Frukt]

Еще нужно учесть что ЛендЛиз поставлялся не только в СССР. И роль его в победе над Гитлером трудно преуменьшить. На практике победа была именно совместной, с большей ролью СССР в наземных операциях, союзников в выбивании экономического потенциала Германии, Штатов в поставках вооружений и материалов и выбивании с поля битвы Японии. Ни один из союзников без других не добился бы полной победы, и был неслабый шанс, что вообще не добился бы никакой победы (вспомнив что технологически Германия опережала всех включая и Штаты, ну кроме некоторых отраслей. Реактивные истребители, ракеты, танки у них были лучшими среди всех. И только чудом они не успели сделать ЯО. Успели бы, и наступили бы кранты всем союзникам, и СССР и Британии.)

О да, конечно "роль союзников трудно преувеличить", и "справедливости ради был еще СССР".
На практике, союзники предпочитали не ввязываться в наземные сражения, а обещать "вот-вот" открыть второй фронт, но вместо этого присылать гуманитарную помощь.
В итоге в 44г. , когда судьба Германии была предрешена , засуетились и высадили десант, что бы делить Европу.

[Komissar]

На практике, союзники предпочитали не ввязываться в наземные сражения, а обещать "вот-вот" открыть второй фронт, но вместо этого присылать гуманитарную помощь.
В итоге в 44г. , когда судьба Германии была предрешена , засуетились и высадили десант, что бы делить Европу.

+100

[Frukt]

Все разговоры о том, была ли Победа слишком кровавой или так себе кровавой - они все упираются в сослагательное наклонение. Что было бы с СССР, если бы Гитлер выиграл войну? И тут мнения разнятся так, что либо "всех в рабы, а в лучшем случае - на абажуры", до "немцы бы построили дороги и удвоили надои по всей стране". А как было бы, никто не знает и никогда не узнает.

Можно лишь гадать, что пришло бы в голову Гитлера получи он СССР. Но что-то подсказывает, что врят ли что-то хорошее.

[Интеррапт]

Вообще-то, грязная бомба взрывается без ядерной реакции. Фактически, достаточно вылить колбу радиокативного вещества на землю, чтобы это _уже_ считалось грязной бомбой.

А Волга впадает в Каспийское море, да.

А кто придумал про "ядерную реакцию"? У этого историка хоть какие-то достоверные сведения есть или вы сами придумали?

[Fortinbras]

Все разговоры о том, была ли Победа слишком кровавой или так себе кровавой - они все упираются в сослагательное наклонение. Что было бы с СССР, если бы Гитлер выиграл войну? И тут мнения разнятся так, что либо "всех в рабы, а в лучшем случае - на абажуры", до "немцы бы построили дороги и удвоили надои по всей стране". А как было бы, никто не знает и никогда не узнает.

Посмотрите на Польшу, где немцы дорог не построили и надоев не удвоили, зато абажюров - было.

[Oleg Ivanov]

Потери ужасающи, слов нет. Вопрос правда в том, кто-нибудь смог продемонстрировать, что для победы над Германией требовалось гораздо меньше?

Читайте историков. Начиная с того, что второй мировой можно было просто избежать (и вклад СССР с его планами экспорта мировой революции тут сложно переоценить), и кончая многочисленными ошибками всех уровней

Правда пролитая кровь в качестве вклада в Победу стоит ИМХО много дороже денег, потраченных на ленд-лиз.

Цена определяется готовностью эту цену платить. Это мы здесь за десятилетия комфортной жизни, далекой от практических дел, привыкли говорить про бесценность слезинки. Во времена конкретных исторических свершений были совсем иные подходы (а без них и невозможно было что-то практическое делать). И жизнь ребенка стоила дешевле жизни пехотинца, которая была дешевле жизни танкиста, которая дешевле жизни летчика-асса, которая все равно дешевле нескольких тонн тушенки. И при грамотном управлении это все просчитывается и учитывается, как учитывает шахматист цену фигур. Если же управление неграмотное, то разбрасываются с легкостью лозунгами о бесценности человеческой жизни, а потом и жизнями этими столь же легко. Ведь бесценно, все равно, что равно нулю.

[Frukt]

... На практике победа была именно совместной, ...

Этот факт, к сожалению, не укладывается в головах ура-патриотов.
Сильные, уверенные в себе люди всегда готовы поделится общей победой. Они щедро и по достоинству оценивают любую помощь. У них ведь от этого не убудет. Зато те, кто в своём решаюшем вкладе в победу не особо уверен, больше всех опасаются, что у них "украдут Великую Победу". Странные они... эти горе-патриоты.

Вы могли обратить внимание, что у про-американских патриотов ( сейчас StrangerR озвучил ) участие в разгроме Германии, т.е. общая Победа подается как "справедливости ради, надо отметить то что и СССР что-то делал." Это не одно и тоже, особенно в контексте разговора про ВОВ.
А что касается, того, что опасаются, что Победу украдут, то так и есть.
Осталось только вдолбить в голову новым поколениям ( что сейчас активно и делается ). И к бабке не ходи, некоторые русскоязычные эмигранты первые же это одобрят, поддержат и будут провайдерами этой доктрины в массы. Вот это действительно странно.

[Amto2011]

Потери ужасающи, слов нет. Вопрос правда в том, кто-нибудь смог продемонстрировать, что для победы над Германией требовалось гораздо меньше?

Читайте историков. Начиная с того, что второй мировой можно было просто избежать (и вклад СССР с его планами экспорта мировой революции тут сложно переоценить), и кончая многочисленными ошибками всех уровней

опять сослагательное наклонение. Еще разок: давайте исходить из конкретной ситуации. Вот и приведите мне примеры как кто-то другой "просто избежал" войны, или не допустил ошибок и врезал по мозгам фашистской Германии с минимальными потерями. А вот СССР по сравнению с ним облажался. Ну то есть когда мы что-то собрались покупать (Победу в нашем случае) мы решаем какую цену мы готовы заплатить, ориентируясь при этом на маркет. Ну и какой маркет сложился к тому моменту на рынке побед против Германии?

[alex67]

[опять сослагательное наклонение. Еще разок: давайте исходить из конкретной ситуации. Вот и приведите мне примеры как кто-то другой "просто избежал" войны, или не допустил ошибок и врезал по мозгам фашистской Германии с минимальными потерями.

Приводим без сослагательного наклонения, раз вы сами, похоже, не в курсе. Генерал Патон "врезал по мозгам" фашистской Германии в Северной Африке, на Сицилии и в Европе. Генерал Эйзенхауэр возглавлял успешную высадку союзнических войск, "второй фронт" в Нормандии. Генерал Маккартур принимал капитуляцию Японии в 1945, которая по своей военной мощи не уступала Германии, а уж по боевому духу превосходила все и вся, там заградотрядов НКВД не требовалось. Естественно, что союзники тоже несли потери, причем значительные, хотя и не такие, конечно же, там своих солдат ценили и миллионами в окружении не бросали.

Вообще я не понимаю, что тут квасные патриоты пытаются доказать. Что СССР понес самые большие потери? С этим вроде никто не спорит. Следовательно, он - единственный победитель или что?

Кстати, само название "второй фронт" - это одна из уловок советской пропаганды, построенной по типу геббельсовской, т.е. ложь, п-деж и провокация. Это был отнюдь не второй фронт, а пятый или десятый или пятидесятый, война шла на всех континентах и на всех океанах, но, если этого не знать, то и получается, что "у нас" - первый, а "у них" - второй.