Россия и мир

[OleZenit]

Прямо чудеса. Заводы и нефтепромыслы разбомблены, огромное количество рабочих брошено на их восстановление, а производство не уменьшается. "Многие верят" (ц).

А если все-таки познакомиться со статистическими фактами? Пик производства танков и САУ в рейхе пришелся на сентябрь 44, потом начался заметно но плавно снижаться с катастрофичесикм обломом с февраля 45

Немцы очень неплохо организовывали производства - никогда не было единично существующих критичных производств - башни с пушками делали и в Моравии и в Силезии и еще где , двигатели в Баварии и Дюссельдорфе... Они всегда имели возможность и способность маневрировать при частичном ущербе.

И только когда Красная Армия стала реально резать рейх на куски, да еще и союзники наконец доехали до северо-рейнских заводов - вот только тогда наступил полный облом.

[oshibka_residenta]

Только лишь понимая трудность США, как противника, Япония не ввязалась (несмотря на настойчивые просьбы Гитлера) в войну с СССР на Востоке.

Япония не ввязалась в войну с СССР потому , что Kwantung Army была разбита Жуковым в 1939 году
http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

[AverageMan]

И только когда Красная Армия стала реально резать рейх на куски, да еще и союзники наконец доехали до северо-рейнских заводов - вот только тогда наступил полный облом.

Да, да...

"В июле 1944 г. я писал Гитлеру, что начиная с сентября 1944 г. из-за дефицита горючего следовало бы прекратить всякие тактические передвижения войск. В конце сентября я писал Гитлеру: «Группа истребительной авиации, базирующаяся под Крефельдом и имеющая тридцать семь полноценных машин, при самых благоприятных метеоусловиях может через два дня по получении двадцати тонн горючего на третий совершить только один вылет до Ахена и только группой в двадцать самолетов». Когда я через несколько дней приземлился в своем самолете на аэродроме в Вернойхене, восточнее Берлина, то от командира летной учебной базы я услышал, что каждый слушатель имеет учебного летного времени всего один час в неделю — поставки горючего покрывали ничтожную часть потребности. Да и сухопутные войска из-за нехватки горючего почти что утратили свою маневренность. В конце октября я докладывал Гитлеру о том, как я ехал ночью в 10 армию, дислоцированную южнее По. Там мне «повстречалась колонна из 150 грузовиков, каждый из которых тянули четыре быка; к каждому танку и тягачу было прицеплено по несколько грузовиков». В начале декабря я с озабоченностью докладывал, что «обучение водителей танков весьма посредственно», поскольку «не хватает очищенного спирта»{123}. Насколько положение было тяжким, генерал-полковник Йодль, конечно, знал лучше меня. Чтобы обеспечить задуманную операцию в Арденнах 17,5 тыс. тонн горючего (прежде мы столько производили за два с половиной дня), он вынужден был распорядиться 10 ноября 1944 г. о прекращении его поставок другим группам войск" (c) Альберт Шпеер (министр вооружений и боеприпасов рейха).

[Oleg Ivanov]

Если все так ( в чем сомневаюсь ), не могли бы вкратце обьяснить, что союзникам помешало выполнить обязательства и освободить Польшу?

Речь не об освобождении польши, а об окупации Германии в 39-м и принуждения ее не только к смене правительства, но и к соблюдению навязаных при капиталяции в 1-й мировой обязательств по демилитаризации. Как раз польшу и освобождать не надо было - достаточно было войти в Берлин.

А почему? Уже говорил - англофранцузы настолько сильно были утомлены первой мировой, настолько силен был после этого пацифизм в народе, что даже самые убедительные, мудрые и достойные доводы проигрывали сколь угодно идиотскому пацифистскому бреду. Демократия, понимаешь! Результаты этого Европа хлебнула полной мерой во WWII, а вместе с ней и весь остальной мир.

[Frukt]

Если все так ( в чем сомневаюсь ), не могли бы вкратце обьяснить, что союзникам помешало выполнить обязательства и освободить Польшу?

Речь не об освобождении польши, а об окупации Германии в 39-м и принуждения ее не только к смене правительства, но и к соблюдению навязаных при капиталяции в 1-й мировой обязательств по демилитаризации. Как раз польшу и освобождать не надо было - достаточно было войти в Берлин.

А почему? Уже говорил - англофранцузы настолько сильно были утомлены первой мировой, настолько силен был после этого пацифизм в народе, что даже самые убедительные, мудрые и достойные доводы проигрывали сколь угодно идиотскому пацифистскому бреду. Демократия, понимаешь! Результаты этого Европа хлебнула полной мерой во WWII, а вместе с ней и весь остальной мир.

Понял. Спасибо за ответ.
Очень алтернативная история.
Т.е. англо-французы могли легко взять Берлин, но не сделали это т.к. устали и не хотели. Причем так не хотели, что даже Париж отдали Гитлеру. Ну да ладно, бывает и так.

[Hamster]

Только лишь понимая трудность США, как противника, Япония не ввязалась (несмотря на настойчивые просьбы Гитлера) в войну с СССР на Востоке.

Япония не ввязалась в войну с СССР потому , что Kwantung Army была разбита Жуковым в 1939 году
http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

"Разбита" это громко сказано. Так, помята. И Kwantung Army была маленькой частью всей Японской армии (которая была занята грабежом и разбоем в Китае). Но лицом в грязь Японская армия приложилась крепко - это вроде бы было самое крупное поражение японцев с Первой Мировой Войны - поэтому престиж армии в правительстве упал, а престиж их соперников - ВМФ - вырос. Официальная стратегия Японского Флота предполагала расширение империи на юг, вплоть до Индонезии и Индийского Океана. СССР этому не мешал (Советский флот на Тихом Океане был минимален, плюс все силы уходили на западный фронт), а США, не вовлеченные в войну и с мощным флотом в Тихом Океане - очень даже.

[Igor Proleiko]

Впрочем, все в соответствии с ялтинскими соглашениями. Надо отдать должное, стороны довольно строго их соблюдали ()

Если не считать Польши и Румынии..

[oshibka_residenta]

Япония не ввязалась в войну с СССР потому , что Kwantung Army была разбита Жуковым в 1939 году
http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

"Разбита" это громко сказано. Так, помята. И Kwantung Army была маленькой частью всей Японской армии (которая была занята грабежом и разбоем в Китае). Но лицом в грязь Японская армия приложилась крепко - это вроде бы было самое крупное поражение японцев с Первой Мировой Войны - поэтому престиж армии в правительстве упал, а престиж их соперников - ВМФ - вырос. Официальная стратегия Японского Флота предполагала расширение империи на юг, вплоть до Индонезии и Индийского Океана. СССР этому не мешал (Советский флот на Тихом Океане был минимален, плюс все силы уходили на западный фронт), а США, не вовлеченные в войну и с мощным флотом в Тихом Океане - очень даже.

Так стратегия после этого и поменялясь

см. по моей ссылке:

While this engagement is little-known in the West, it played an important part in subsequent Japanese conduct in World War II. This defeat, together with other factors, moved the Imperial General Staff in Tokyo away from the policy of the North Strike Group, favored by the Army, which wanted to seize Siberia as far as Lake Baikal for its resources.

Я же это привел к тому, что

Только лишь понимая трудность США, как противника, Япония не ввязалась (несмотря на настойчивые просьбы Гитлера) в войну с СССР на Востоке.

- полная чушь.

[OleZenit]

И только когда Красная Армия стала реально резать рейх на куски, да еще и союзники наконец доехали до северо-рейнских заводов - вот только тогда наступил полный облом.

Да, да...

Да надоело мне повторяться - вот целиком автоцитата на эту же тему менее полугода назад вот примерно отсюда
viewtopic.php?f=53&t=182336&p=5433365#p5433365

[AverageMan]

Да надоело мне повторяться - вот целиком автоцитата на эту же тему менее полугода назад вот примерно отсюда

Так вы опять мимо кассы попали (хоть одно и то же повторяете). Я же писал про нехватку горючего. Хотя несомненно Германия произвела меньше танков чем могла бы (ССCР уже втрое опережал). Собственно усилиями союзников уже даже произведенные танки смысла не имели так не могли двигаться.

[OleZenit]

Так вы опять мимо кассы попали (хоть одно и то же повторяете). Я же писал про нехватку горючего. Хотя несомненно Германия произвела меньше танков чем могла бы (ССCР уже втрое опережал). Собственно усилиями союзников уже даже произведенные танки смысла не имели так не могли двигаться.

Ага. Как встали так и стояли до прихода оккупационной администрации.
Особенно в Арденнах в декабре/январе 44/45 неплохо так встали. Так что союзникам пришлось просить Сталина форсировать свое наступление, чтобы ослабить хватку "стоячих тигров"

6 декабря 1944 года, в начале операции немецким войская удалось прорвать фронт англо-американских войск на участке в 80 км и захватить в плен 30 000 американских солдат и офицеров. К началу января положение союзников в Арденнах оставалось очень тяжелым. Черчилль 6 января обратился с посланием к Сталину, в котором, в частности, писал: "На Западе идут очень тяжелые бои... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января..." 12 января 1945 года, ранее намеченного срока, Красная Армия перешла в наступление на широком фронте от Балтийского моря до Карпат. Командующий немецкими силами на Западе генерал-фельдмаршал Г. Рундшеуде был вынужден снять с Западного фронта 6-ю таноквую армию СС, а затем еще 16 дивизий и отправить их на Восток. Операция немцев в Арденнах окончилась неудачей.

[Hamster]

Я же это привел к тому, что

Только лишь понимая трудность США, как противника, Япония не ввязалась (несмотря на настойчивые просьбы Гитлера) в войну с СССР на Востоке.

- полная чушь.

Не то что бы совсем чушь. Япония не ввязалась в войну с СССР не "только лишь понимая трудность США" и не только из-за Халхин Гола. В Тихом Океане имелась американская армада (сравнимая по размерам с Японским флотом и намного сильнее всех остальных сил союзников - бритов, австралийцев и т.д. - вместе взятых), которая мешала реализовывать планы по захвату Южной Азии. В Китае наступление японской армии было остановлено (захватить весь Китай они так и не смогли). В этой ситуации открывать третий фронт и идти отбирать сибирскую тайгу у Ивана, который уже продемонстрировал, что он будет очень сильно упираться, было просто глупо.

[AverageMan]

Особенно в Арденнах в декабре/январе 44/45 неплохо так встали. Так что союзникам пришлось просить Сталина форсировать свое наступление, чтобы ослабить хватку "стоячих тигров"

Отлично! Теперь истоник приведите (для симметрии) и мы поговорим об Арденах более детально.

[OleZenit]

Не то что бы совсем чушь. Япония не ввязалась в войну с СССР не "только лишь понимая трудность США" и не только из-за Халхин Гола.

Очень синхронно с Халхин-Голом состоялось еще одно событие, которое сильно разочаровало японцев насчет перспектив и ценности союзничества с Гитлером

Телеграмма посла Великобритании в Японии Р. Крейги министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу
25 августа 1939 г.

Все говорит о том, что сообщение о советско-германском пакте о ненападении явилось для японцев сильным потрясением, и, чтобы выйти из этого состояния, им потребуется некоторое время. Поэтому я согласен с точкой зрения, выраженной в Вашей телеграмме, что мы должны ковать железо, пока горячо, и предпринять решительные усилия, чтобы оторвать Японию от тоталитаристов до того, как немцы попытаются все обосновать, если они смогут это сделать, к удовлетворению правительства и народа Японии....

Удивительно, но факт - в отличие от антигитлеровской коалиции, Япония и Германия ни разу не координировали свои военно-политические акции.

[OleZenit]

Отлично! Теперь истоник приведите (для симметрии) и мы поговорим об Арденах более детально.

Какие еще подробности ? может углы опережения зажигания на танковых двигателях?
К черту подробности(с)
Стояли немецкие танки или нестояли?
Или Черчиль не писал 6 января 1945 года Сталину письма с просьбой о русском наступлении?

[oshibka_residenta]

Я же это привел к тому, что

Только лишь понимая трудность США, как противника, Япония не ввязалась (несмотря на настойчивые просьбы Гитлера) в войну с СССР на Востоке.

- полная чушь.

Не то что бы совсем чушь. Япония не ввязалась в войну с СССР не "только лишь понимая трудность США" и не только из-за Халхин Гола.

А где я говорил "только из-за Халхин Гола" ? Слово "только" встречается только у Oleg Ivanov. Просто, чтобы опровергнуть абсолютное утверждение, достаточно привести всего один контр-пример.

[AverageMan]

Какие еще подробности ?

Вы источник то приведите. Неужели так тяжело.

Товарища Майского (он же агент английской разведки отшлепанный лично Берией), и его мемуары 1963 года издания вы же не стали скрывать. В итоге вышло очень смешно. Так и тут пожалуйста поделитесь источником знаний...

[Hamster]

Какие еще подробности ? может углы опережения зажигания на танковых двигателях?
К черту подробности(с)
Стояли немецкие танки или нестояли?
Или Черчиль не писал 6 января 1945 года Сталину письма с просьбой о русском наступлении?

Союзники к началу января уже перешли в контратаку и к 25 января заняли всю землю, которую потеряли во время наступления немцев.

Ну и потом, то, что Черчилль понимал под "тяжелыми боями", нужно видеть в перспективе. За полтора месяца в Арденнах союзники потеряли убитыми 20 тысяч солдат. За аналогичное время СССР потерял 40-50 тысяч в Польше, больше 50 тысяч в Восточной Пруссии, и 80 тысяч в Венгрии.

P.S.

Черчилль, 5 января: "The battle in Belgium is very heavy but it is thought that we have the mastery. The dispersionary attack which the Germans are making into Alsace also causes difficulties with the French and tends to pin down American forces. I still remain of the opinion that weight and weapons, including air, of the Allied forces will make von Rundstedt regret his daring and well organised attempt to split our front"
Черчилль, 9 января: "The battle in the West goes not too badly. There is a good chance of the Huns being crushed out of their salient with very heavy losses. "

[Amto2011]

Какие еще подробности ? может углы опережения зажигания на танковых двигателях?
К черту подробности(с)
Стояли немецкие танки или нестояли?
Или Черчиль не писал 6 января 1945 года Сталину письма с просьбой о русском наступлении?

Союзники к началу января уже перешли в контратаку и к 25 января заняли всю землю, которую потеряли во время наступления немцев.

Ну и потом, то, что Черчилль понимал под "тяжелыми боями", нужно видеть в перспективе. За полтора месяца в Арденнах союзники потеряли убитыми 20 тысяч солдат. За аналогичное время СССР потерял 40-50 тысяч в Польше, больше 50 тысяч в Восточной Пруссии, и 80 тысяч в Венгрии.

Неплохо бы еще масштаб этих операций сравнить. Почему не добавляете пленных? Это безвозвратные потери, их принято добавлять к погибшим. Таким образом безвозвратных потерь у американцев за полтора месяца 50 тыс. Пока что вижу сопоставимые цифры.

[Next]

Показательно, что тему “Россия и мир“ путриоты направили в конце-концов в русло “СССР и война“, деятельно подтвердив тот прискорбный факт, что по результатам правления их кумиров единственная роль, которая Россия еще может играть на міровой арене, это старичок, который надев заслуженные ордена, подходит к рампе (темнота в зале и на сцене, в луче единственного прожектора вспыхивает золото наград, седина на висках и слезы в глазах):
— В сорок третьем под Курском я был старшиной,
За моею спиною - такое!..
Много всякого, брат, за моею спиной,
Чтоб жилось тебе, парень, спокойно!.

и это правда, истинная правда. И такое, и за спиной ... поэтому бурные аплодисменты,
но
вспыхивает свет, спектакль продолжается, а старичок покидает сцену.
И это очень скверно, потому как если и дальше так пойдут дела, то фраза: “Никогда ты не будешь майором!“ прозвучит и тоже будет правдой.

Какие же вы все-таки подлые и двуличные, господа русскоговорящие эмигранты первой волны. Не с вашей ли подачи начался весь этот разговор про то, что дескать "россия никогда ничего сама не могла, даже немцам толком надавать не сумели, только благодаря десяткам миллионов убиенных собственных граждан да подачкам от Штатов"?

Ага, знаем мы эту гумпомощь мирового сообщества, не от нее ли выходит бастовать население Греции? -Мы вашим банкам (с нашим руководством) сейчас кредит, а население ваше без пенсий и медпомощи и при 30% безработице, да и ещё острова не забудте нам отдать.

Не надо путать. Я веду речь о ситуации, когда быстренько сожрут стабфонд и в наступившей зиме будет нечего жрать. Тут именно гумпомощь нужна, чтоб голодомора на миллионы душ не случилось. А уж потом годы медленно и трудно вылезать из задницы (если хватит способностей на ту самоорганизацию, о которой Вы говорите:

Да вы жжете напалмом, и как при такой способности к самоорганизации русский народ только в 20 веке трижды отстоял свою страну от нашествий "несущих гумпопощь" цивилизаторов с запада.

Опять же не только (а имхо, даже и не столько) самоорганизацией, сколько ценой многомиллионных жертв, о которых я предупреждаю и за предсказание которых тут на меня обрушились. Или не 27 миллионов погибло в ВОВ?! А в гражданскую? А между ними?

[Next]

Немцы ведь не особо то и старались на исходе войны англоамериканцам сопротивляться, понимая, чья окупация лучше. И именно это не могла простить Штатам сталинская пропаганда, а не пОзднее открытие второго фронта. ... А уж недоумки из потомков просто повторяют присказку про позднее открытие второго фронта, как попки, даже не понимая ни причин, ни процессов.

Опять ложь. После десятков миллионов убийств ни в чем не повинных мужчин, женщин и детей, немцы прекрасно понимали, кто их ненавидит сильнее. Соответственно, они панически бежали именно от мести, а не от того, в какой зоне оккупации будет жить лучше.

[Next]

Вопрос предательства Польши в 39-м ее союзниками - это совсем другой вопрос. Если бы британияфранция не просто объявили войну и встали на границе, а пошли вглубь Германии, вторая мировая закончилась бы не начавшись, а к определению дальнейшей судьбы Германии СССР бы не был допущен. Правда через год-три скорее всего ее бы развязал СССР. Но это была бы уже совсем иная история, да мы тут и не про сослагательное наклонение. Европа просто очень не хотела воевать, накушавшись первой мировой, а Гитлир каким то чутьем это проинтуичил. Что говорить про 39-й год?! - в тот момент совсем иные игры и интересы преобладали. И никто не спорит о том, что тогда произошло великое предательство. (которое, как позже выяснилось, еще и было подкреплено пактом Молотова-Рибентропа). Об этом предательстве геополитики Запада сожалеют до сих пор. Политиков, то предательство осуществивших, заклеймили всеми словами и до сих пор не устают попинывать. Но вот то, что американцы не открывали второго фронта поблизости от Германии, предпочитая обрубать ему все его дальние планы (например, поход за персидской нефтью) и направляя сбереженные силы на борьбу с Японией, да на матобеспечение всех союзников, сыграл одну из решающих ролей в победе. Ввяжись они в драку поблизости от германии, когда 90% ресурсов сжирала бы логистика обеспечения этой драки, мало того, что сами американцы потеряли бы много больше, гораздо больше потеряли бы и все остальные союзники, включая нашу Родину. И вовсе не факт, что в при таком решении союзники сумели бы одержать победу над осью. Только одну лишь Японию американцы на пределе своих сил сумели завалить (между прочим, не требуя от Сталина открыть второй фронт в Азии!). А не сумели бы, не было бы и победы над Гитлером у СССР. Ибо Япония тоже была связана чоюзническими договорами и, кабы у нее хватило сил, не применула бы открыть второй фронт на востоке, совершенно легко дойдя по незащищенной стране до Урала.

И опять наглое неприкрытое вранье. Для СССР не было необходимости с кем либо воевать, поскольку на нашей территории были сосредоточены все необходимые природные ресурсы. Это немцам нужен был доступ к нефти и миллионы рабов. То же самое с Японией - известный факт, что на дальнем востоке даже в самую сложную зиму 1941-го было сосредоточено огромное количество войск, в любой момент готовых вступить в бой с японцами. И они об этом хорошо знали, да.

[Fortinbras]

Вопрос предательства Польши в 39-м ее союзниками - это совсем другой вопрос. Если бы британияфранция не просто объявили войну и встали на границе, а пошли вглубь Германии, вторая мировая закончилась бы не начавшись, а к определению дальнейшей судьбы Германии СССР бы не был допущен.

Интересно, что такого кардинального случилось между 39-м и 40-м? Т.е. по вашему - в 39-м у Вермахта не было никаких шансов против англо-французов, а уже в 40-м Вермахт влёгкую разгромил их за 6 недель...

[Amto2011]

Немцы ведь не особо то и старались на исходе войны англоамериканцам сопротивляться, понимая, чья окупация лучше. И именно это не могла простить Штатам сталинская пропаганда, а не пОзднее открытие второго фронта. ... А уж недоумки из потомков просто повторяют присказку про позднее открытие второго фронта, как попки, даже не понимая ни причин, ни процессов.

Опять ложь. После десятков миллионов убийств ни в чем не повинных мужчин, женщин и детей, немцы прекрасно понимали, кто их ненавидит сильнее. Соответственно, они панически бежали именно от мести, а не от того, в какой зоне оккупации будет жить лучше.

Вы сейчас то же самое сказали, только другими словами...

[Amto2011]

Для СССР не было необходимости с кем либо воевать, поскольку на нашей территории были сосредоточены все необходимые природные ресурсы. Это немцам нужен был доступ к нефти и миллионы рабов.

Экспорт революции и коммунистических идей. Довольно известная и популярная в то время концепция. Идейная так сказать экспансия, а не под давлением необходимости в ресурсах.