Россия и мир

[Frukt]

Так что, действительно, можно сказать, что Красная Армия самой скоростью своего бегства сделала Барбароссу невозможной...

Смесь лжи и бреда.
---
Для справки:
Барбаросса=Блицкриг. "Блицкриг (нем. Blitzkrieg — молниеносная война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы."

Согласно плану Барбаросса

На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс.

[Fortinbras]

Ну... Только для Красной Армии война закончилась взятием Берлина, а для французов с британцами - бегством из Дюнкерка.

Разве на этом война для британцев закончилась?

В каком-то смысле - да. Воздушная война -требует куда меньших потерь. И вы же не будете утверждать, что оная не закончилась для французов?

[Frukt]

Еще немного на заметку, пятой рукопожатной колонне им Геббельса.

Разгром Польши стоил немцам 16 343 убитых и 320 пропавших без вести44, наступление на Западном фронте и разгром Франции в мае-июне 1940 г. — около 45 тыс. убитых и около 630 пропавших без вести. Между тем первая же неделя боев против СССР обошлась германским войскам в 22 тыс. убитыми и 900 пропавшими без вести, что превышает их потери за всю польскую кампанию. К концу августа 1941 г. потери на Восточном фронте превысили суммарные немецкие потери, понесенные с начала Второй мировой на всех других фронтах

[Интеррапт]

Ну... Только для Красной Армии война закончилась взятием Берлина, а для французов с британцами - бегством из Дюнкерка.

Разве на этом война для британцев закончилась?

В каком-то смысле - да. Воздушная война -требует куда меньших потерь.

А про войну в Северной Африке, битву за Атлантику, войну в Италии, высадку в Нормандии и т.п. - слыхали? Стоит ознакомится, раз по каким-то причинам вы считаете, что Англия ограничилась только воздушной войной.

[varenuha]

Так что, действительно, можно сказать, что Красная Армия самой скоростью своего бегства сделала Барбароссу невозможной...

Смесь лжи и бреда.
---
Согласно плану Барбаросса

На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс.

О, Frukt очухался, с привычным "пущай клевещут!"
И что с того, что на сороковой день началась вторая фаза? Ну началась, дальше чего? Или, все, больше сказать нечего, поскольку цитата в Википедии заканчивается на этом!

[Frukt]

Так что, действительно, можно сказать, что Красная Армия самой скоростью своего бегства сделала Барбароссу невозможной...

Смесь лжи и бреда.
---
Согласно плану Барбаросса

На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс.

О, Frukt очухался, с привычным "пущай клевещут!"
И что с того, что на сороковой день началась вторая фаза? Ну началась, дальше чего? Или, все, больше сказать нечего, поскольку цитата в Википедии заканчивается на этом!

Если не поняли почему ваша фраза, ложь и бред, ок поясню еще раз.

Так что, действительно, можно сказать, что Красная Армия самой скоростью своего бегства сделала Барбароссу невозможной...

Ложь т.к. плану "Барбаросса" не суждено было сбыться из за действий КА.
А Бред в том, что ваша фраза

Так что, действительно, можно сказать, что Красная Армия самой скоростью своего бегства сделала Барбароссу невозможной...

противоречит сама себе. План ( блицкриг ) не удался т.к. слишком быстро случился.

И что с того, что на сороковой день началась вторая фаза? Ну началась, дальше чего?

Какая вторая фаза? Через 40 дней, не взяли ни Москву, Ленинград. По сути вторая фаза так и осталась на бумаге.

[VladG2]

Еще немного на заметку, пятой рукопожатной колонне им Геббельса.

Разгром Польши стоил немцам 16 343 убитых и 320 пропавших без вести44, наступление на Западном фронте и разгром Франции в мае-июне 1940 г. — около 45 тыс. убитых и около 630 пропавших без вести. Между тем первая же неделя боев против СССР обошлась германским войскам в 22 тыс. убитыми и 900 пропавшими без вести, что превышает их потери за всю польскую кампанию. К концу августа 1941 г. потери на Восточном фронте превысили суммарные немецкие потери, понесенные с начала Второй мировой на всех других фронтах

А теперь посчитайте наши потери и картина успешного нанесения урона немцам сильно изменится.

[mavr]

Но Красная Армия сделала Барбароссу невозможной, несмотря на удавшиеся до этого блитцкриги в Польше и Франции.

По той скорости с которой Красная Армия бежала от границы и сдавала свои территории она серьезно превзошла армию Франции. У Вермахта обозы и тылы уже не поспевали за наступающей армией. Приходилось притормаживать передовые части просто чтобы дождаться снабжения.

Так что, действительно, можно сказать, что Красная Армия самой скоростью своего бегства сделала Барбароссу невозможной...

Ну... Только для Красной Армии война закончилась взятием Берлина.

Ну да, завалили трупами.. Реальная пиррова победа и вы сами об этом знаете.

А вот господин Деникин наоборот факты приводит.
Союзники, ну те которые "жизни солдат невероятно ценили", успешно трупами заваливали.

Соотношение потерь:
Германия-СССР - В период 1943-1945 гг. - 14 / 10
Германия-Англия и США - Второй фронт 06.06.44-08.05.45 - 10 / 24

[jiang]

Удивительно, но факт - в отличие от антигитлеровской коалиции, Япония и Германия ни разу не координировали свои военно-политические акции.

Просто война у них была такой, что оперативная координация была не нужна...

Великое счастье - а точнее успех советской дипломатии и разведки, что японцы не сочли нужным поддержать Гитлера и просто хотя бы обозначить вторжение в СССР где-нибудь на Дальнем Востоке.
Многие советские источники подтверждают, что точкой максимального напряжения был октябрь 41-го.
Очень многие "живые свидетели" утверждали что в том октябре был реальный ужас и предчувствие краха.

И когда по разведканалам пошла информация об отстутствии у японцев желаний/намерений/приготовлений к нападению на СССР - несколько десятков отмобилизованных, по-боевому слаженных дальневосточных дивизий были переброшены под Москву (разумеется практически оголив потенциальный фронт перед японцами) - внесли требуемую лепту и склонили весы Истории.
В декабре 1941 и в Кремле и в мире поверили - что СССР в состоянии не проиграть Гитлеру.
После Сталинграда - в состоянии выиграть
После Курска - Советский Союз обязательно победит - вопрос времени

Как бы все обернулось, если бы самураи осенью 41-го просто бы выдвинули Квантунскую армию на границы СССР - простор фантазии для альтернативно-исторических ужастиков.

А разведка-то здесь причем?

То, что японцы не напали есть прямое следствие молотовского пакта. Японцы были настолько шокированы, что правительство Хиранумо ушло в отставку. Последним действием этого правительства была нота решительного протеста правительству Германии.

Второй важной причиной было падение Франции и отпадение ее колоний, в частности, в Индокитае. Япония его оккупировала и создала немедленную материальную угрозу для британских колоний - Индии, Бирмы, Сингапура, Гонконга, Малайзии и Цейлона. После захвата Индокитая у Японии уже не было дороги в СССР, например, не хватало людей, топлива и военных материалов.

В этих условиях кабинет князя Коноэ совершенно логично предлагает Москве пакт о нейтралитете. Который и был заключен в 1941 году, в марте. Это был, между прочим, единственный случай, когда Сталин пришел иностранца на вокзал провожать. Это большой жест.

Сразу же после подписания в апреле с Дальнего Востока начали отправляться войска. В апреле были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО.

После начала войны переброска как раз замедлилась, там же заводы еще возили, - в 1941 году было отправлено 16 дивизий (т.е. грубо 2 армии), причем под Москву половина, остальные поехали дальше к Ленинграду. В битве под Москвой, напомню, участвовали почти 270 дивизий (180 расчетных). Масштаб ясен, хотя, конечно, каждый вооруженный человек был на счету.

Поэтому, конечно, это беспримерный успех дипломатии. Однако роль дальневосточных дивизий именно в московской битве не стоит преувеличивать. (Преуменьшать тоже не стоит). Что касается разведки, то ее роль, кажется, была вовсе несущественной.

[conejo]

Удивительно, но факт - в отличие от антигитлеровской коалиции, Япония и Германия ни разу не координировали свои военно-политические акции.

Просто война у них была такой, что оперативная координация была не нужна...

Великое счастье - а точнее успех советской дипломатии и разведки, что японцы не сочли нужным поддержать Гитлера и просто хотя бы обозначить вторжение в СССР где-нибудь на Дальнем Востоке.
Многие советские источники подтверждают, что точкой максимального напряжения был октябрь 41-го.
Очень многие "живые свидетели" утверждали что в том октябре был реальный ужас и предчувствие краха.

И когда по разведканалам пошла информация об отстутствии у японцев желаний/намерений/приготовлений к нападению на СССР - несколько десятков отмобилизованных, по-боевому слаженных дальневосточных дивизий были переброшены под Москву (разумеется практически оголив потенциальный фронт перед японцами) - внесли требуемую лепту и склонили весы Истории.
В декабре 1941 и в Кремле и в мире поверили - что СССР в состоянии не проиграть Гитлеру.
После Сталинграда - в состоянии выиграть
После Курска - Советский Союз обязательно победит - вопрос времени

Как бы все обернулось, если бы самураи осенью 41-го просто бы выдвинули Квантунскую армию на границы СССР - простор фантазии для альтернативно-исторических ужастиков.

А разведка-то здесь причем?

То, что японцы не напали есть прямое следствие молотовского пакта. Японцы были настолько шокированы, что правительство Хиранумо ушло в отставку. Последним действием этого правительства была нота решительного протеста правительству Германии.

Второй важной причиной было падение Франции и отпадение ее колоний, в частности, в Индокитае. Япония его оккупировала и создала немедленную материальную угрозу для британских колоний - Индии, Бирмы, Сингапура, Гонконга, Малайзии и Цейлона. После захвата Индокитая у Японии уже не было дороги в СССР, например, не хватало людей, топлива и военных материалов.

В этих условиях кабинет князя Коноэ совершенно логично предлагает Москве пакт о нейтралитете. Который и был заключен в 1941 году, в марте. Это был, между прочим, единственный случай, когда Сталин пришел иностранца на вокзал провожать. Это большой жест.

Сразу же после подписания в апреле с Дальнего Востока начали отправляться войска. В апреле были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО.

После начала войны переброска как раз замедлилась, там же заводы еще возили, - в 1941 году было отправлено 16 дивизий (т.е. грубо 2 армии), причем под Москву половина, остальные поехали дальше к Ленинграду. В битве под Москвой, напомню, участвовали почти 270 дивизий (180 расчетных). Масштаб ясен, хотя, конечно, каждый вооруженный человек был на счету.

Поэтому, конечно, это беспримерный успех дипломатии. Однако роль дальневосточных дивизий именно в московской битве не стоит преувеличивать. (Преуменьшать тоже не стоит). Что касается разведки, то ее роль, кажется, была вовсе несущественной.

Разведка это подтверждение гипотезы. Очень важна в принятии решений.

[AverageMan]

Еще немного на заметку, пятой рукопожатной колонне им Геббельса.

В данном случае необходимо учитывать соотношение сил. Потому как - потери 10 человек которые воюют против одного - это плохо, А потеря 10 человек против воюющих 100 это уже хорошо.

Солонин отмечает что потери красной армии до примерно 15 июля были 1:50 и 1:60. Позже стало лучше 1:5 - 1:7.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/

[OleZenit]

А разведка-то здесь причем?

То, что японцы не напали есть прямое следствие молотовского пакта. Японцы были настолько шокированы, что правительство Хиранумо ушло в отставку. Последним действием этого правительства была нота решительного протеста правительству Германии.

Второй важной причиной было падение Франции и отпадение ее колоний, в частности, в Индокитае. Япония его оккупировала и создала немедленную материальную угрозу для британских колоний - Индии, Бирмы, Сингапура, Гонконга, Малайзии и Цейлона. После захвата Индокитая у Японии уже не было дороги в СССР, например, не хватало людей, топлива и военных материалов.

В этих условиях кабинет князя Коноэ совершенно логично предлагает Москве пакт о нейтралитете. Который и был заключен в 1941 году, в марте. Это был, между прочим, единственный случай, когда Сталин пришел иностранца на вокзал провожать. Это большой жест.

Сразу же после подписания в апреле с Дальнего Востока начали отправляться войска. В апреле были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО.

После начала войны переброска как раз замедлилась, там же заводы еще возили, - в 1941 году было отправлено 16 дивизий (т.е. грубо 2 армии), причем под Москву половина, остальные поехали дальше к Ленинграду. В битве под Москвой, напомню, участвовали почти 270 дивизий (180 расчетных). Масштаб ясен, хотя, конечно, каждый вооруженный человек был на счету.

Поэтому, конечно, это беспримерный успех дипломатии. Однако роль дальневосточных дивизий именно в московской битве не стоит преувеличивать. (Преуменьшать тоже не стоит). Что касается разведки, то ее роль, кажется, была вовсе несущественной.

Абсолютно солидарен с вами в оценке советской дипломатии того времени.
Хотя конечно, за такие речи рукопожатная общественность и западный политкорректный гуманизьм немедленно предает анафеме - но зато это есть историческая реальность.

Вполне очевидно, что к 41-му году Япония обозначила себе такой задел на "фронт работ" во всей Азии и Тихоокеании - что хватило бы "за глаза и уши" на долгие годы "напряженной работы".
Да и по соотношению "цена добычи/стоимость потерь" Советский Союз для японцев был в такой ситуации слишком нерентабелен. Всего лишь только Китай был намного "дешевле и перспективней"
Но все же, все же ...

Во-первых, история Японии изобилует фактами их иррационального поведения. Все эти средневековые заморочки типа "кодекс самурая" или "честь императора" - не давали уверенности, что они, в отличие например от рациональных англосаксов, так легко и просто забудут целую серию оскорблений типа Халхин-Гола, полученных от СССР в 37-39 годах.
Кстати, атака Перл-Харбора есть полное подтверждение этого тезиса - рациональность этой затеи тоже крайне низка.
И всё ещё продолжающаяся волынка с "северными территориями" не имеет никакого рационального основания.

Во-вторых. Главное.
Буквально только что, 22 июня Сталин получил оглушительный урок дипломатии от Гитлера. Слепая вера в собственную проницательность и "твердость данного слова" в виде договоров получила страшный удар. Просто так быть уверенным в том, что японцы не повторят финт немцев - с лета 41-го таковых не было.
Поэтому нужны были подтвержения - это есть назначение и дело разведки.
Информация такого уровня важности никогда не верифицируется только лишь по одному источнику. Поэтому вряд ли Зорге был единственным источником.

[DiKrantz]

Еще немного на заметку, пятой рукопожатной колонне им Геббельса.

В данном случае необходимо учитывать соотношение сил. Потому как - потери 10 человек которые воюют против одного - это плохо, А потеря 10 человек против воюющих 100 это уже хорошо.

Солонин отмечает что потери красной армии до примерно 15 июля были 1:50 и 1:60. Позже стало лучше 1:5 - 1:7.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/

А еще позже - еще лучше

Битва за Москву (1941) 1:3
Сталинградская Битва (1942) 1 : 1.3
Курская битва (1943) 1:1.7
Форсирование Днепра (1943) 1:1
Операция Багратион (1944) 2:1

http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
http://kurs-istorii.ru/poteri-v-stalingradskoj-bitve/

[AverageMan]

А еще позже - еще лучше

Но в данном случае мы сравниваем с французами и поляками. А на соизмеримом промежутке времени с начала боевых действий, получается что и польская и французская армия действовали эффективней по соотношению потерь (а уж тем более с учетом что у красной армии было подавляющее приемущество и технически и количественно).

[Papa Hotel Whisky]

Но в данном случае мы сравниваем с французами и поляками. А на соизмеримом промежутке времени с начала боевых действий, получается что и польская и французская армия действовали эффективней по соотношению потерь (а уж тем более с учетом что у красной армии было подавляющее приемущество и технически и количественно).

Вот-вот. Если поглядеть по карте, где была Красная Армия 22 июля 1941 года и сравнить с территорией Польши, любое желание наезжать на польскую армию, что "хрустнула как гнилой орех", как-то сразу пропадает.

[jiang]

Поэтому нужны были подтвержения - это есть назначение и дело разведки.
Информация такого уровня важности никогда не верифицируется только лишь по одному источнику. Поэтому вряд ли Зорге был единственным источником.

Все-таки разведка не единственный и не основной инструмент верификации информации.

Что касается Зорге, то я как-то прочел архивную книжку с его донесениями и не был особенно впечатлен. По существу, это заметки журналиста, нет там ничего специфического. Это я не к тому, чтобы журналистов принизить, а к тому, что не было принципиальной разницы между его статьями в немецких газетах (они опубликованы в переводе очень давно) и его развед.донесениями.

Что касается других, то известно, что у русских были чрезвычайно ценные агенты. Например, начальник военной полиции Квантунской армии. То есть человек, для которого в Маньчжурии принципиально нет военных секретов: он входит в штаб и ему первому докладывают о перемещениях войск и техники. Кроме того, русским агентом был какой-то очень влиятельный чиновник в Токио. О нем известно лишь косвенно, по одному эпизоду - он передавал своему оператору в посольство протоколы допросов Зорге. Это значит, что источник был в контрразведке или в органе, который имел на контрразведку сильное влияние.

Из записок же самого Зорге следует, что реальным шпионом был Ходзуми Одзаки. Тот приятельствовал с главой правительства и доставлял сведения известной ценности. Информация, которую получал сам Зорге из немецкого посольства, на мой взгляд, часть дезинформационной кампании абвера. Сроки и обстоятельства начала войны, направление главного удара, количество и состав войск и т.д. Хотя, собственно, мы не можем знать всего точно.

[Frukt]

Еще немного на заметку, пятой рукопожатной колонне им Геббельса.

Разгром Польши стоил немцам 16 343 убитых и 320 пропавших без вести44, наступление на Западном фронте и разгром Франции в мае-июне 1940 г. — около 45 тыс. убитых и около 630 пропавших без вести. Между тем первая же неделя боев против СССР обошлась германским войскам в 22 тыс. убитыми и 900 пропавшими без вести, что превышает их потери за всю польскую кампанию. К концу августа 1941 г. потери на Восточном фронте превысили суммарные немецкие потери, понесенные с начала Второй мировой на всех других фронтах

А теперь посчитайте наши потери и картина успешного нанесения урона немцам сильно изменится.

Потери в 41м были большие. Были, и успехи. Самый главный успех в том, что Барбаросса потрепела крах, а именно на ней немцы строили основной расчет. Многие псевдоисторики "забывают" этот факт.

Вопреки мифам, сопротивление которое оказывали КА в 41г было беспрецендентным.
Я имею ввиду, что масштаб театра военных действий и сил не имеет аналогов во WW2.
После Смоленска у немцев особо не было иллюзий, что это всерьез и надолго. Да, сражались с потерями, но говорить о бегстве, это неправда. 1.5млн немецких солдат убитыми к декабрю 41г. Это не отнють не по причине мороза, как пишут сказки псевдоисторики.

[DiKrantz]

А еще позже - еще лучше

Но в данном случае мы сравниваем с французами и поляками. А на соизмеримом промежутке времени с начала боевых действий, получается что и польская и французская армия действовали эффективней по соотношению потерь.

А какой смысл брать из всей войны лишь один временной промежуток?
Да, первые месяцы войны были самыми неудачными для Красной Армии. И что? Потом-то ситуация изменилась. И закончилось победой.

[Frukt]

Еще немного на заметку, пятой рукопожатной колонне им Геббельса.

В данном случае необходимо учитывать соотношение сил. Потому как - потери 10 человек которые воюют против одного - это плохо, А потеря 10 человек против воюющих 100 это уже хорошо.

Солонин отмечает что потери красной армии до примерно 15 июля были 1:50 и 1:60. Позже стало лучше 1:5 - 1:7.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/891916-echo/

В данном случае, если уж сравнивать ( не очень большой смысл ), то тогда надо учитывать не только соотношение ( а если учитывать не по неделям, как делает Солонин ( почему не дням?), а за более долгий период ), но и характер действий как наступающей стороны, так и обороняющейся. Только что сравнивать в Польше и Франции?
С чем французским сравнивать оборону Смоленска, Могилева, Минска или оборону Москвы с Парижем... Да собственно и зачем.

[Frukt]

Но в данном случае мы сравниваем с французами и поляками. А на соизмеримом промежутке времени с начала боевых действий, получается что и польская и французская армия действовали эффективней по соотношению потерь (а уж тем более с учетом что у красной армии было подавляющее приемущество и технически и количественно).

Вот-вот. Если поглядеть по карте, где была Красная Армия 22 июля 1941 года и сравнить с территорией Польши, любое желание наезжать на польскую армию, что "хрустнула как гнилой орех", как-то сразу пропадает.

На Польшу никто не наезжает. Но до начала войны, они вели очень самоуверенную и враждебную по отношению СССР политику и считали, что смогут противостоять Германии без СССР. И кстати, расстояния там не такие и маленькие.

[Blender]

Но в данном случае мы сравниваем с французами и поляками. А на соизмеримом промежутке времени с начала боевых действий, получается что и польская и французская армия действовали эффективней по соотношению потерь (а уж тем более с учетом что у красной армии было подавляющее приемущество и технически и количественно).

Полный бред. О какой еффективности действий польской/французской армий может вообсче идти речь, если своих задач они вообсче не выполнили? Вот если бы Париж/Варшаву не сдали - вот тогда и можно было бы сравнивать... Математически ето можно выразить путем добавления в безвозвратные потери полного состава польской/французской армий. Что, впрочем, тоже никакого смысла не имеет.

[OleZenit]

Все-таки разведка не единственный и не основной инструмент верификации информации.

А кто или что еще ?

Однако роль дальневосточных дивизий именно в московской битве не стоит преувеличивать. (Преуменьшать тоже не стоит).

Да и насчет блицкрига - тоже стоит поговорить отдельно.

Блицкриг - в буквальном военном смысле - это стратегия ведения войны, при которой главной целью и средством нанесения поражения противнику является - не дать ему сформировать цельную и устойчивую линию обороны.
Эта стратегия оказалась очень неожиданной и успешной. Что в Польше, что во Франции/Бельгии. Лето 41 в СССР - не исключение
Постперестроечный рукопожатный миф - что вся Красная армия вдруг побежала.
Печальный парадокс состоял в том, что те части , (не так уж мало - может половина, может чуть поменьше) которые сдержали первый натиск и сумели закрепиться и готовы были продолжить оборону - пострадали больше всех.
Немцы владели инициативой, имели хорошую о спланированные варианты атак, хорошую связь, опытных командиров и обстреляных солдат - поэтому встретив в каком-то месте упорное сопротивление - просто уклонялись и отклонялись, находя бреши на соседних участках и, таким образом, загоняя самых стойких в котлы.
Тем не менее, по сравнению со всеми европейскими походами - их потери возросли в разы. Это и есть простое доказательство факта - что Красная Армия сражалась. Как могла. На тот момент могла не много.

Под Москвой к октябрю сложилась крайне тяжелая обстановка - не только в военном смысле, но и в кадровом.
Это не очень большой секрет военных учебников истории - острая нехватка устойчивых кадровых частей.
В наличии были либо свежесформированные из еще пару недель назад носивших пиджаки призывников, либо остатки сильно деморализованных "долго бежавших" частей западных округов.
Маразматическую инициативу партийно-советских органов - бросать под танки Гудериана ополченцев-добровольцев - военные пресекли насколько быстро успели. Это к вопросу о "Жукове-мяснике".
Поэтому ОЧЕНЬ были нужные кадровые обученные не дефрагментированные дивизии, которые в отличие от свежесформированных были способны вести боевые действия как управляемая боевая единица, а не толпа ополченцев.
И которые, с другой стороны , в отличие от "загнанных частей" не впадали в свежеприобретенное , непроизвольно вспыхивающее паническое состояние при виде атакующих немцев.
Зря что ли немцы вешали сирены на свои пикирующие "штуки".
Есть киношедевр на эту тему - "Они сражались за Родину" - грустный до трагизма, но точнейший во всех деталях (сюжет в общем то не очень важен). Термин "окопная болезнь" - это не выдумка Бондарчука-старшего.

Дальневосточные части - некоторые были даже вполне обстреляными в ходе конфликтов с Японией - нужны были просто как якорь, армированная опора всей обороны Москвы.
Даже без каких-то особых подвигов - (панфиловцы - конечно же красивая сказка) - прибывшие части просто закрепились на позициях, не рассыпались при не таких уж сильных ударах выдыхающихся немцев, и стабилизировали оборону. Сначала местами, а потом всю целиком вокруг Москвы.
Именно где-то в конце октября 41 немцы ВПЕРВЫЕ за все свои военные походы столкнулись со СПЛОШНОЙ, ОРГАНИЗОВАННОЙ и УСТОЙЧИВОЙ (каждое слово - ключевое) обороной противника.
Таких привычных и желанных дыр для выполнения прорывов и проникающих охватов - Гудериан и Ко больше найти не могли.
Всё - блицкриг в буквальном военном смысле - на этом кончился.
Началась другая война. Которая закончилась в Берлине.

[AverageMan]

Но в данном случае мы сравниваем с французами и поляками. А на соизмеримом промежутке времени с начала боевых действий, получается что и польская и французская армия действовали эффективней по соотношению потерь (а уж тем более с учетом что у красной армии было подавляющее приемущество и технически и количественно).

Вот-вот. Если поглядеть по карте, где была Красная Армия 22 июля 1941 года и сравнить с территорией Польши, любое желание наезжать на польскую армию, что "хрустнула как гнилой орех", как-то сразу пропадает.

На Польшу никто не наезжает. Но до начала войны, они вели очень самоуверенную и враждебную по отношению СССР политику и считали, что смогут противостоять Германии без СССР. И кстати, расстояния там не такие и маленькие.

Правда на деле получилось наоборот. Как Бека не уламывал товарищ Гитлер совместно против советов выступить - получил отказ. Зато Сталин вприпрыжку на союз в разделе Польши побежал, как только Гитлер пальчиком поманил

[OleZenit]

Зато Сталин вприпрыжку на союз в разделе Польши побежал...

Опять про главную жертву 2-й мировой ?

[cowboy]

Но до начала войны, они вели очень самоуверенную и враждебную по отношению СССР политику и считали, что смогут противостоять Германии без СССР.

Это ваши домыслы. Не видеть мощь Германии мог только слепой. Поэтому Польша и рассчитывала на помощь Франции и Англии. А вот тут о дружеском отношении СССР к Польше.


"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства»[1] и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии".


Не вы ли предлагали жестко наказывать за искажение истории, Frukt?