Россия и мир

Мнения, новости, комментарии
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Россия и мир

Post by ksi »

StrangerR wrote:Все таки прежде чем писать про _лучший танк Т-34-76_ или _лучшие авиамоторы_, почитайте воспоминания. Танкистов (кстати и воевавших на других танках - Т-70, Шерман), летчиков (Кожедуб, Покрышкин, у меня еще где то четыре книги было), конструкторов (Записки Авиаконструктора Яковлева, например - поздняя переделка _Цель Жизни_ потеряла часть информации), инженеров - дорожников (не помню фамилию). Я все это читал.
Лучше как обычно обратиться к Википедии (не русской и поэтому вряд ли biased) :mrgreen: Enjoy http://en.wikipedia.org/wiki/T-34 :D

First deployed in 1940, the T-34 was a Soviet medium tank which had a profound and permanent effect on the fields of tank tactics and design. It has often been described as the most effective, efficient, and influential design of World War II.[5] At its introduction, the T-34 possessed the best balance of firepower, mobility, protection and ruggedness of any tank, although its initial battlefield effectiveness suffered from the unsatisfactory ergonomic layout of its crew compartment, scarcity of radios, and poor tactical employment. Its 76.2 mm (3 in) high-velocity gun was the best tank gun in the world at that time; its heavy, sloped hull armour was impenetrable by standard anti-tank weapons; and it was very agile. Though its armour and armament were surpassed later in the war, when the German Wehrmacht first encountered it in battle in 1941, German tank generals von Kleist and Guderian called it "the deadliest tank in the world."[6][7]
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Россия и мир

Post by ksi »

prodmitry wrote:
Так вроде эта половина предпочитает мОву, а на русскоязычных форумах им пастись гордость не позволяет, разве не так?
Позволяет, позволяет, им же надо кого-то грязью поливать и чтобы feedback был :mrgreen:
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: Россия и мир

Post by Papa Hotel Whisky »

ksi wrote:Лучше как обычно обратиться к Википедии (не русской и поэтому вряд ли biased)
А еще лучше - к первоисточникам (тот самый отчет об испытаниях Т-34 и КВ-1 на Абердинском полигоне)
------------------------------------------------------------------------------------------

"Evaluation of tanks T-34 and KV by workers of the Aberdeen testing grounds of the U.S."

(Footnote 1 -- reads, "The full name of the document is, "An Evaluation of the T-34 and KV tanks by workers of the Aberdeen Testing Grounds of the U.S., submitted by firms, officers and members of military commissions responsible for testing tanks." The tanks were given to the U.S. by the Soviets at the end of 1942 for familiarization.")

The condition of the tanks
The medium tank T-34, after driving 343 km, became disabled and could not be fixed. The reason: owing to the extremely poor air cleaner on the diesel, a large quantity of dirt got into the engine and a breakdown occurred, as a result of which the pistons and cylinders were damaged to such a degree that they were impossible to fix. The tank was withdrawn from tests and was to be shelled by the KV and its "Z/ 3" (?) -- by the cannon of the M-10 tank. After this it would be sent to Aberdeen, where it would be analyzed and kept as an exhibit.
The heavy tank KV is still functional. Tests are continuing, although it has many mechanical defects.

The silhouette/configuration of the tanks
Everyone, without exception, approves of the shape of the hull of our tanks. The T-34's is particularly good. All are of the opinion that the shape of the T-34's hull is better than that of any American tank. The KV's is worse than on any current American tank.

Armor
A chemical analysis of the armour showed that on both tanks the armour plating has a shallow surface tempering, whereas the main mass of the armoured plating is made of soft steel.
In this regard, the Americans consider that, by changing the technology used to temper the armoured plating, it would be possible to significantly reduce its thickness while preserving its protective capacities. As a result the weight of the tank could be decreased by 8-10%, with all the resulting benefits (an increase in speed, reduction in ground pressure, etc.)

Hull
The main deficiency is the permeability to water of the lower hull during water crossings, as well as the upper hull during rain. In heavy rain lots of water flows through chinks/ cracks, which leads to the disabling of the electrical equipment and even the ammunition.
The Americans liked how the ammunition is stowed.

Turret
Its main weakness is that it is very tight. The Americans could not understand how our tankers could fit inside during winter, when they wear sheepskin jackets. The electrical mechanism for turning the turret is very bad. The motor is weak, heavily overloaded and sparks horribly, as a result of which the device regulating the speed of the rotation burns out, and the teeth of the cogwheels break into pieces. They recommend redoing it as a hydraulic or simply manual system.
KV-1 heavy tank at Bovington Museum (England) (photo by [...])

Armament
The gun of the T-34 is very good. It is simple, dependable and easy to service. Its weakness is that the initial speed of the shell is significantly less than that of the American "Z/ 3" (3200 feet versus 5700 feet per second).
Aiming/Back-sight
The general opinion: the best in the world. Incomparable with any existing (well-known here) tanks or any under development.

Track
The Americans very much like the idea of steel tracks. But they believe that until they receive the results of the comparative performance of steel vs. rubber tracks on American tanks in Tunis and other active fronts, there is no basis for changing from the American solution of rubber bushings and pads.
The deficiencies in our tracks from their viewpoint results from the lightness of their construction. They can easily be damaged by small calibre shells and mortar bombs. The pins are extremely poorly tempered and made of poor steel. As a result they quickly wear and the track often breaks. The idea of having loose track pins that are held in place by a cam welded to the side of the hull, at first was greatly liked by the Americans. But when in use under certain operating conditions, the pins would become bent which often resulted in the track rupturing. The Americans consider that if the armour is reduced in thickness the resultant weight saving can be used to make the tracks heavier and more reliable.

Suspension
On the T-34, it is poor. Suspension of the Christie type was tested long ago by the Americans, and unconditionally rejected. On our tanks, as a result of the poor steel on the springs, it very quickly (unclear word) and as a result clearance is noticeably reduced. On the KV the suspension is very good.

Motor
The diesel is good and light. The idea of using diesel engines on tanks is shared in full by American specialists and military personnel. Unfortunately, diesel engines produced in U.S. factories are used by the navy and therefore the army is deprived of the possibility of installing diesels in its tanks.
The deficiency of our diesels is the criminally poor air cleaners on the T-34. The Americans consider that only a saboteur could have constructed such a device. They also don't understand why in our manuals it is called oil-bath. Their tests in a laboratory showed that:
- the air cleaner doesn't clean at all the air which is drawn into the motor;
- its capacity does not allow for the flow of the necessary quantity of air, even when the motor is idling. As a result, the motor does not achieve its full capacity. Dirt getting into the cylinders leads them to quickly wear out, compression drops, and the engine loses even more power. In addition, the filter was manufactured, from a mechanical point of view, extremely primitively: in places the spot-welding of the electric welding has burned through the metal, leading to leakage of oil etc. On the KV the filter is better manufactured, but it does not secure the flow in sufficient quantity of normal cleaned air. On both motors the starters are poor, being weak and of unreliable construction.

Transmission
Without doubt, poor. An interesting thing happened. Those working on the transmission of the KV were struck that it was very much like those transmissions on which they had worked 12-15 years ago. The firm was questioned. The firm sent the blueprints of their transmission type A-23. To everyone's surprise, the blueprints of our transmission turned out to be a copy of those sent (?). The Americans were surprised, not that we were copying their design, but that we were copying a design that they had rejected 15-20 years ago. The Americans consider that, from the point of view of the designer, installing such a transmission in the tank would create an inhuman harshness for the driver (hard to work). On the T-34 the transmission is also very poor. When it was being operated, the cogs completely fell to pieces (on all the cogwheels). A chemical analysis of the cogs on the cogwheels showed that their thermal treatment is very poor and does not in any way meet American standards for such mechanisms.

Rolling friction clutches
Without doubt, poor. In America, they rejected the installation of friction clutches, even on tractors (never mind tanks), several years ago. In addition to the fallaciousness of the very principle, our friction clutches are extremely carelessly machined from low-quality steel, which quickly causes wear and tear, accelerates the penetration of dirt into the drum and in no way ensures reliable functioning.

General comments
From the American point of view, our tanks are slow. Both our tanks can climb an incline better than any American tank. The welding of the armour plating is extremely crude and careless. The radio sets in laboratory tests turned out to be not bad. However, because of poor shielding and poor protection, after installation in the tanks the sets did not manage to establish normal communications at distances greater than 10 miles. The compactness of the radio sets and their intelligent placement in the tanks was pleasing. The machining of equipment components and parts was, with few exceptions, very poor. In particular the Americans were troubled by the disgraceful design and extremely poor work on the drive/ gear/ transmission links/ blocks (?) on the T-34. After much torment they made new ones and replaced ours. All the tanks' mechanisms demand very frequent adjustments/ fine-tuning.

Conclusions, suggestions
1. On both tanks, quickly replace the air cleaners with models with greater capacity capable of actually cleaning the air.
2. The technology for tempering the armour plating should be changed. This would increase the protectiveness of the armour, either by using an equivalent thickness or, by reducing the thickness, lowering the weight and, accordingly, the use of metal.
3. Make the tracks thicker.
4. Replace the existing transmission of outdated design with the American "Final Drive," which would significantly increase the tanks' manoeuvrability.
5. Abandon the use of friction clutches.
6. Simplify the construction of small components, increase their reliability and decrease to the maximum extent possible the need to constantly make adjustments.
7. Comparing American and Russian tanks, it is clear that driving Russian tanks is much harder. A virtuosity is demanded of Russian drivers in changing gear on the move, special experience in using friction clutches, great experience as a mechanic, and the ability to keep tanks in working condition (adjustments and repairs of components, which are constantly becoming disabled). This greatly complicates the training of tankers and drivers.
8. Judging by samples, Russians when producing tanks pay little attention to careful machining or the finishing and technology of small parts and components, which leads to the loss of the advantage what would otherwise accrue from what on the whole are well designed tanks.
9. Despite the advantages of the use of diesel, the good contours of the tanks, thick armour, good and reliable armaments, the successful design of the tracks etc., Russian tanks are significantly inferior to American tanks in their simplicity of driving, manoeuvrability, the strength of firing [reference to speed of shell], speed, the reliability of mechanical construction and the ease of keeping them running.

Signed -- The head of the 2nd Department of the Main Intelligence Department of the Red Army, General Major of Tank Armies, Khlopo... (end missing: Khlopov?)
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Россия и мир

Post by Amto2011 »

Papa Hotel Whisky wrote:
ksi wrote:Лучше как обычно обратиться к Википедии (не русской и поэтому вряд ли biased)
А еще лучше - к первоисточникам (тот самый отчет об испытаниях Т-34 и КВ-1 на Абердинском полигоне)
------------------------------------------------------------------------------------------

"Evaluation of tanks T-34 and KV by workers of the Aberdeen testing grounds of the U.S."
Нечем крыть, уболтали. :mrgreen: Ладно, не будем верить танковым специалистам и историкам, поставившим по совокупности качеств Т-34 на первое место. Поверим так и быть вам и абердинскому полигону. :mrgreen:
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Россия и мир

Post by Amto2011 »

StrangerR wrote:Все таки прежде чем писать про _лучший танк Т-34-76_ или _лучшие авиамоторы_, почитайте воспоминания. Танкистов (кстати и воевавших на других танках - Т-70, Шерман)..
Читал, и что? Кроме того, не забывайте, что помимо чисто субьективных наблюдений и ощущений пользователя есть еще и масса объективных критериев, а также такой важнейший фактор как способность к дешевому серийному производству в военное время и ремонтоспособность. Иными словами важен именно совокупный баланс качеств машины, который у Т-34 был ИМХО наилучшим по сравнению с конкурентами. Что собственно и привело к результату, с которым вы все никак не можете примириться. :wink:
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Россия и мир

Post by DiKrantz »

StrangerR wrote:
OleZenit wrote: Советская армия и воен.пром в те годы обладали очень высокой адаптивностью. Всего через несколько лет Миг-15 стали лучшими в своем классе - так что не надо про вероятное техническое превосходство немцев.
Так двигатель для Миг-15 был построен как раз на основе немецкий технологий. Вспомним, что ставили на Миг-9 и Як-15 (два первых реактивных самолета СССР)
Во-первых не немецких, а английских. А во-вторых и что с того?
Двигатль был освоен и запущен в массовое производство в сроки, которые сейчас кажутся фантастикой.
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Re: Россия и мир

Post by jiang »

OleZenit wrote:
jiang wrote: Все-таки разведка не единственный и не основной инструмент верификации информации.
А кто или что еще ?
Основной источник информации для любого государства это МИД, конечно. Для него это прямая задача, разве что консульские отделы бумажки штампуют. Другой полезный инструмент - телеграфные агенства. У Советов было специфическое орудие - Коминтерн. Особенностями этих организаций является то, что им можно поставить однообразные группы вопросов и на них гарантировано будут получены ответы в разных странах мира и у точно определенных групп людей. А с массовыми ответами на массовые вопросы понятно как работать - ремонт выборки, работа с формулировками вопросников и все такое прочее. Собственно, разведка в узком смысле по большей части и сосредоточена в атташатах, т.е. это все же дипломатия.
VladG2
Уже с Приветом
Posts: 8827
Joined: 04 Jun 2002 01:54
Location: Los Altos, CA

Re: Россия и мир

Post by VladG2 »

DiKrantz wrote:
StrangerR wrote:
OleZenit wrote: Советская армия и воен.пром в те годы обладали очень высокой адаптивностью. Всего через несколько лет Миг-15 стали лучшими в своем классе - так что не надо про вероятное техническое превосходство немцев.
Так двигатель для Миг-15 был построен как раз на основе немецкий технологий. Вспомним, что ставили на Миг-9 и Як-15 (два первых реактивных самолета СССР)
Во-первых не немецких, а английских. А во-вторых и что с того?
Двигатль был освоен и запущен в массовое производство в сроки, которые сейчас кажутся фантастикой.
Раньше копировали с фантастической скоростью, а теперь воруют. Тоже фантастика. Россия и Мир.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Россия и мир

Post by StrangerR »

Papa Hotel Whisky wrote: А еще лучше - к первоисточникам (тот самый отчет об испытаниях Т-34 и КВ-1 на Абердинском полигоне)
------------------------------------------------------------------------------------------
Это все известно. Качество - дерьмо полное кроме дизеля и пушки. Конструкция - смесь отличных находок и полного дилетанства.

Но - жизнь танка на той войне измерялась неделями, хорошо если месяцами. И СССР правильно решил что лучше сделать 1000 плохих (по качеству) но все еще достойных по боевым свойствам танков, чем сделать 300 качественных, с более прочной броней, без детских болезней - потому что и эта 1000 и эти 300 будут сожжены за пару месяцев.

У Германии качество танков было много выше, но и стоимость выпуска тоже выше. У США еще выше. Что интересно, это то что Шерманы при всех их недостатках в броне вполне сносно воевали, и в общем то на поле боя особых преимуществ не было ни у Т-34 ни у Пантеры ни у Шермана - кого первого увидал противник тот и сгорал (хотя Пантеры пробивались плохо, они заметно выделялись по устойчивости. Но и это не помогло, СССР сделали попросту несколько вариантов самоходок с большими пушками и все эти достоинства Пантер вылетели в трубу).

Хотя этот отчет неплохо объясняет, почему такие хорошие Т-34-76 реально особых проблем немцам не доставляли в первые месяцы войны. Их боевые свойства на самом деле были сильно ниже, чем преукрашивает пропаганда. Потому что немецкая танковая бригада, с радиосвязью, отличным обзором, выделенным командиром на ура разделывала танки без связи и без нормального обзора, как там у них броню не навешивай. Не случайно же КВ-2 при всей своей непробиваемости особой погоды не сделали... Т-34-85 последнийх лет выпуска были уже заметно другими танками, по своим свойствам да похоже и по надежности, потому что при переходе к наступлению все эти поломки и плохая обитаемость становились критичными.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Россия и мир

Post by StrangerR »

Ладно, не будем верить танковым специалистам и историкам, поставившим по совокупности качеств Т-34 на первое место.
Проблема в том что я поискал по разным источникам, и не нашел чтобы Т-34 ставили на первое место. Где то в зависимости от источника, его ставят с 1 по 3 места. Та же Пантера чаще числилась на первом месте чем Т-34. Вот ниже третьего места а чаще второго Т-34 никогда не опускался.
VladG2
Уже с Приветом
Posts: 8827
Joined: 04 Jun 2002 01:54
Location: Los Altos, CA

Re: Россия и мир

Post by VladG2 »

В первые месяцы войны, немецкая авиация господствовала поэтому были бильшие потери в том числе Т-34. Плюс отсутсвовали радиостанции. Вряд ли можно в этом упрекнуть конструкторов. Шерман воевал плохо, но в то время авиация союзников господствовало. Тигр мог уничтожать Шерманы сотнями, но просто вызывали авиацию, и делался кирдык Тиграм.
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: Россия и мир

Post by Papa Hotel Whisky »

StrangerR wrote:Хотя этот отчет неплохо объясняет, почему такие хорошие Т-34-76 реально особых проблем немцам не доставляли в первые месяцы войны. Их боевые свойства на самом деле были сильно ниже, чем преукрашивает пропаганда. Потому что немецкая танковая бригада, с радиосвязью, отличным обзором, выделенным командиром на ура разделывала танки без связи и без нормального обзора, как там у них броню не навешивай. Не случайно же КВ-2 при всей своей непробиваемости особой погоды не сделали... Т-34-85 последнийх лет выпуска были уже заметно другими танками, по своим свойствам да похоже и по надежности, потому что при переходе к наступлению все эти поломки и плохая обитаемость становились критичными.
Именно так. Воюют не танки, воюют танковые подразделения, части и соединения, от роты до армии. И если командир роты или батальона ни хрена не видит, не имеет радиосвязи, да еще отвлекается на работу заряжающим - что ему толку от дизеля, пушки или брони? У него половину танков сожгут, а он и не заметит.
В Абердин, кстати, не самая первая модель попала. Уже с радиостанцией. То, что было в частях на 22.06.41 - куда больший отстой.
Last edited by Papa Hotel Whisky on 06 Aug 2013 20:27, edited 1 time in total.
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5822
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Россия и мир

Post by Next »

Papa Hotel Whisky wrote:Именно так. Воюют не танки, воюют танковые подразделения, части и соединения, от роты до армии. И если командир роты или батальона ни хрена не видит, не имеет радиосвязи, да еще отвлекается на работу заряжающим - что ему толку от дизеля, пушки или брони? У него половину танков сожгут, а он и не заметит.
Таки всех сожгли? о_О
VladG2
Уже с Приветом
Posts: 8827
Joined: 04 Jun 2002 01:54
Location: Los Altos, CA

Re: Россия и мир

Post by VladG2 »

StrangerR wrote:
Ладно, не будем верить танковым специалистам и историкам, поставившим по совокупности качеств Т-34 на первое место.
Проблема в том что я поискал по разным источникам, и не нашел чтобы Т-34 ставили на первое место. Где то в зависимости от источника, его ставят с 1 по 3 места. Та же Пантера чаще числилась на первом месте чем Т-34. Вот ниже третьего места а чаще второго Т-34 никогда не опускался.
Ну в 41 никакой Пантеры не было, ставят по совокупности. Т34 была рабочая лошадь которая вытащила всё что могла и не могла.
User avatar
Papa Hotel Whisky
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 17 Jun 2010 02:40

Re: Россия и мир

Post by Papa Hotel Whisky »

prodmitry wrote:Таки всех сожгли? о_О
Под Прохоровкой - таки да. Огромные потери, в первую очередь от отсутствия грамотного управления, связи и координации. Но это уже на пару уровней повыше, чем командир танковой роты.
Хорошо сказанное слово лучше метко брошенного топора (индейская мудрость)
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Россия и мир

Post by OleZenit »

DiKrantz wrote:
StrangerR wrote:Так двигатель для Миг-15 был построен как раз на основе немецкий технологий.
Во-первых не немецких, а английских. А во-вторых и что с того?
Двигатль был освоен и запущен в массовое производство в сроки, которые сейчас кажутся фантастикой.
Действительно, "ну и что с того"? Б-29 в Северной Корее от этого было легче?
jiang wrote: Основной источник информации для любого государства это МИД, конечно. Для него это прямая задача, разве что консульские отделы бумажки штампуют. Другой полезный инструмент - телеграфные агенства. У Советов было специфическое орудие - Коминтерн....
Ну МИД, конечно источник, но ... У него есть свои вполне определённые основные задачи, и поэтому добыча "закрытой" информации - вряд ли основная задача МИД-а. Хотя разведка с МИД-ом "дружат семьями"
Коминтерн - ну на практике той же эпохи - не очень то надежный источник.
Информационные агенства - просто сомнительно

Как ни крути - единственный "источник" для которого добыча критически важной для государства информации - главная целевая функция, и который отвечает за ее полноту и качество, иногда головой - это разведка.
В действующем законе об СВР написано именно так. Думаю что в уставах разведки 40-х было еще жестче
Статья 2. Разведывательная деятельность
Разведывательная деятельность осуществляется органами внешней разведки Российской Федерации посредством:
1) добывания и обработки информации о затрагивающих жизненно важные интересы Российской Федерации реальных и потенциальных возможностях, действиях, планах и намерениях иностранных государств, организаций и лиц (далее - разведывательная информация);
2) оказания содействия в реализации мер, осуществляемых государством в интересах обеспечения безопасности Российской Федерации.
...
Статья 5. Цели разведывательной деятельности
Целями разведывательной деятельности являются:
1) обеспечение Президента Российской Федерации, Федерального Собрания и Правительства Российской Федерации разведывательной информацией, необходимой им для принятия решений в политической, экономической, оборонной, научно-технической и экологической областях;
2) обеспечение условий, способствующих успешной реализации политики Российской Федерации в сфере безопасности;
3) содействие экономическому развитию, научно-техническому прогрессу страны и военно-техническому обеспечению безопасности Российской Федерации.
...
Ну вообщем, я бы все таки не стал исключать разведку из списка причастных к успешным дипломатически-разведывательным операциям СССР 30-40х годов. Да и позже тоже.
Хотя и провалы тоже были. Куда ж без них.
Типы великой разведчицы современности, нашей "рыжей матахари" - Ани Чэпмен :)

Да и за пределами СССР тоже самое примерно - британский МИД и британская разведка - вполне отдельные и отдельно заслуженные конторы.
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5822
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Россия и мир

Post by Next »

Papa Hotel Whisky wrote:
prodmitry wrote:Таки всех сожгли? о_О
Под Прохоровкой - таки да. Огромные потери, в первую очередь от отсутствия грамотного управления, связи и координации. Но это уже на пару уровней повыше, чем командир танковой роты.
Таки СССР стал восточными территориями, а дойче мыли ноги в тихом акияне, глядя сквозь линзы бинокля на берега японии? о_О
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Россия и мир

Post by DiKrantz »

prodmitry wrote:
Papa Hotel Whisky wrote:
prodmitry wrote:Таки всех сожгли? о_О
Под Прохоровкой - таки да. Огромные потери, в первую очередь от отсутствия грамотного управления, связи и координации. Но это уже на пару уровней повыше, чем командир танковой роты.
Таки СССР стал восточными территориями, а дойче мыли ноги в тихом акияне, глядя сквозь линзы бинокля на берега японии? о_О
Видимо Папа Хотел, чтобы так оно и получилось. Но вот поди ж ты не сложилось! :sadcry:
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5822
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Россия и мир

Post by Next »

Вообще, на эту тему можно спорить до бесконечности, если не определить критерии "лучшести". И каждая из сторон, безусловно, будет права.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Россия и мир

Post by Oleg Ivanov »

Amto2011 wrote:[Кроме того, не забывайте, что помимо чисто субьективных наблюдений и ощущений пользователя есть еще и масса объективных критериев, а также такой важнейший фактор как способность к дешевому серийному производству в военное время и ремонтоспособность. Иными словами важен именно совокупный баланс качеств машины, который у Т-34 был ИМХО наилучшим по сравнению с конкурентами. Что собственно и привело к результату, с которым вы все никак не можете примириться. :wink:
Имхо, по совокупности всех факторов 34-ка - ого-го! Но все же стоит не забывать и главный критерий (как военного времени, так и вообще в ссср) низкой ценности жизни танкиста и его комфорта. Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в конструкции и использовании Т34. И именно учитывая это пренебрежение 34-ка оказалась танком второй мировой. Можно спорить о важности упомянутых факторов в условиях, когда на карту поставлено выживание страны, мировоззрение, целеполагание и др. базовые понятия, но все же хотя бы забывать это не следует (как, впрочем, и при оценке другой техники, даже пресловутого АК47).
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7735
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Россия и мир

Post by Blender »

Oleg Ivanov wrote:... Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в...
Вы знаете, уже довольно много "експертов" уже высказывали ету мысль до вас. Но ни один из них не счел нужным провести логическую связь между етим утверждением и операцией по штурму острова Киска... Может быть, вы сподобитесь?
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5822
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Россия и мир

Post by Next »

Oleg Ivanov wrote:
Amto2011 wrote:[Кроме того, не забывайте, что помимо чисто субьективных наблюдений и ощущений пользователя есть еще и масса объективных критериев, а также такой важнейший фактор как способность к дешевому серийному производству в военное время и ремонтоспособность. Иными словами важен именно совокупный баланс качеств машины, который у Т-34 был ИМХО наилучшим по сравнению с конкурентами. Что собственно и привело к результату, с которым вы все никак не можете примириться. :wink:
Имхо, по совокупности всех факторов 34-ка - ого-го! Но все же стоит не забывать и главный критерий (как военного времени, так и вообще в ссср) низкой ценности жизни танкиста и его комфорта. Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в конструкции и использовании Т34. И именно учитывая это пренебрежение 34-ка оказалась танком второй мировой. Можно спорить о важности упомянутых факторов в условиях, когда на карту поставлено выживание страны, мировоззрение, целеполагание и др. базовые понятия, но все же хотя бы забывать это не следует (как, впрочем, и при оценке другой техники, даже пресловутого АК47).
Ну так вы сразу и говорите, что по уровню комфорта Т-34 были далеко не самыми лучшими.
По поводу же живучести танка - это очень спорный вопрос. Каждый тип танков предназначен для каких-то конкретных сфер применений. Т-34 был маневренным и очень легким танком для своей защищенности. Одной из причин этого была хитрая броня, которая не принимала снаряды на себя, а отводила их. Соответственно, при прямом попадании шанс выживания был низкий, но в то же время вероятность прямого попадания была ниже, чем у немецких танков. Все познается в сравнении, ага. И по совокупности характеристик (защищенность/мощность вооружения/маневренность/скорость изготовления/сложность изготовления/стоимость изготовления) он является лучшим в мире, да.
User avatar
cowboy
Уже с Приветом
Posts: 6499
Joined: 26 Aug 2006 00:52
Location: Chu Valley

Re: Россия и мир

Post by cowboy »

Blender wrote:
Oleg Ivanov wrote:... Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в...
Вы знаете, уже довольно много "експертов" уже высказывали ету мысль до вас.
Абсолютно с вами согласен. Советское правительство всегда ценило своих граждан :umnik1:. Вот к примеру.

http://newsru.com/russia/14sep2004/ussr.html

59 лет назад СССР провел операцию "Снежок": погибли 43 000 советских солдат
...
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Россия и мир

Post by Hamster »

cowboy wrote:
Blender wrote:
Oleg Ivanov wrote:... Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в...
Вы знаете, уже довольно много "експертов" уже высказывали ету мысль до вас.
Абсолютно с вами согласен. Советское правительство всегда ценило своих граждан :umnik1:. Вот к примеру.

http://newsru.com/russia/14sep2004/ussr.html

59 лет назад СССР провел операцию "Снежок": погибли 43 000 советских солдат
Это из серии "практически все люди, родившиеся в 1850 году и евшие с тех пор огурцы, умерли, следовательно, огурцы ядовиты".

Да, СССР провел операцию. Да, 60 лет спустя большинство участников операции умерло, а у большинства выживших есть сердечно-сосудистые заболевания. Вывод?
Протоукр
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7735
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Россия и мир

Post by Blender »

cowboy wrote:
Blender wrote:
Oleg Ivanov wrote:... Нигде (кроме, может, Китая) не было такого пренебрежительного отношения к жизни, здоровью, психологическому и физическому комфорту людей, как в СССР, и это в полной мере проявилось в...
Вы знаете, уже довольно много "експертов" уже высказывали ету мысль до вас.
Абсолютно с вами согласен...
8O Вы меня с кем-то спутали, наверное. Подсказка: вот етого вот:
Советское правительство всегда ценило своих граждан...
я никогда не говорил.
Ну и кстати, может быть вы поразите глубиной мысли про штурм острова Киска?

Return to “Политика”