Отказ Обамы от встречи с Путины на G20 в России.

[eiourtch]

Как уже отмечалось - политическая система устроена так, что без принадлежности к одной из 2-х партий шансы не то что победить, а вообще быть замеченным ничтожны.

Т.е. не только возможность, но и наличие многопартийных выборов в США уже не вызывает сомнений. Остается вопрос, почему большинство голосует за 2 основные партии, так по мне по традиции. И те же либертарианцы уже имеют более миллиона голосов. Т.е. если б их идеи были бы правильно обьяснены, то и они смогли бы вмешаться в спор. Но основные 2 партии покрывают 99% всех взглядов + традиции, вот и имеем. И вина в етом оставшихся н-партий, а не системы.

[DiKrantz]

Как уже отмечалось - политическая система устроена так, что без принадлежности к одной из 2-х партий шансы не то что победить, а вообще быть замеченным ничтожны.

Т.е. не только возможность, но и наличие многопартийных выборов в США уже не вызывает сомнений. Остается вопрос, почему большинство голосует за 2 основные партии, так по мне по традиции. И те же либертарианцы уже имеют более миллиона голосов.

Потому что деньги на раскрутку от корпораций идут либо в одну либо в другую партию либо в две одновременно.

Но основные 2 партии покрывают 99% всех взглядов + традиции, вот и имеем. И вина в етом оставшихся н-партий, а не системы.

Абсолютно не покрывают.
Если кто-то к примеру за повышение налогов для богатых, то это вовсе не означает что ему нравится легализация однополых браков.

[zVlad]

Как уже отмечалось - политическая система устроена так, что без принадлежности к одной из 2-х партий шансы не то что победить, а вообще быть замеченным ничтожны.

Т.е. не только возможность, но и наличие многопартийных выборов в США уже не вызывает сомнений. Остается вопрос, почему большинство голосует за 2 основные партии, так по мне по традиции. И те же либертарианцы уже имеют более миллиона голосов. Т.е. если б их идеи были бы правильно обьяснены, то и они смогли бы вмешаться в спор. Но основные 2 партии покрывают 99% всех взглядов + традиции, вот и имеем. И вина в етом оставшихся н-партий, а не системы.

Здесь, кмк. действуют те же закономерности как и в случае с ОС для ПК - люди просто привыкли мыслить так, их так с пеленок воспитывают уже. И дело вовсе не в тех н-партий. Пока не произойдет чего-нибудь ужастного люди в США будут выбирать из двух партий.
Иначе говоря, по-моему, дело именно в системе, системе созданной и поддерживаемой самими американцами. И именно по причине подсознательного нежелания потрясений.

[VladG2]

Российскую избирательную систему надо сравнивать с Таджикистаном, Белоруссией, Туркменистаном...а какой смысл сравнивать с США? Можно дебатировать избирательную систему Германии и США или других демократических государств, при этом находить недостатки в системах. Здесь же путриоты просто заняты троллингом.

[eiourtch]

Как уже отмечалось - политическая система устроена так, что без принадлежности к одной из 2-х партий шансы не то что победить, а вообще быть замеченным ничтожны.

Т.е. не только возможность, но и наличие многопартийных выборов в США уже не вызывает сомнений. Остается вопрос, почему большинство голосует за 2 основные партии, так по мне по традиции. И те же либертарианцы уже имеют более миллиона голосов. Т.е. если б их идеи были бы правильно обьяснены, то и они смогли бы вмешаться в спор. Но основные 2 партии покрывают 99% всех взглядов + традиции, вот и имеем. И вина в етом оставшихся н-партий, а не системы.

Здесь, кмк. действуют те же закономерности как и в случае с ОС для ПК - люди просто привыкли мыслить так, их так с пеленок воспитывают уже. И дело вовсе не в тех н-партий. Пока не произойдет чего-нибудь ужастного люди в США будут выбирать из двух партий.
Иначе говоря, по-моему, дело именно в системе, системе созданной и поддерживаемой самими американцами. И именно по причине подсознательного нежелания потрясений.

И Вы, что, не видите не стыковки в Ваших рассуждениях? Система виновата только тогда, когда у Вас нет выбора. Если же Вам лень или неохота, читать плакаты других партий, но система Вам предоставляет ети возможности, то ето только Ваш выбор и никого более.

[eiourtch]

Но основные 2 партии покрывают 99% всех взглядов + традиции, вот и имеем. И вина в етом оставшихся н-партий, а не системы.

Абсолютно не покрывают.
Если кто-то к примеру за повышение налогов для богатых, то это вовсе не означает что ему нравится легализация однополых браков.

Никто не предлагает идеальный план. Поетому выбираешь то, что тебе ближе, что максимально покрывает твое желания. И если Вы за поднятие налогов на работающий и против гомо браков - голосуйте за социалистов или еще кого то там, а не вините систему. Система дала Вам 26 кандидатов. Уверен, что Вы не прочли полностью программу даже одного из них.

[Frukt]

Демократические выборы, по определению не могут быть выборами из двух кандидатов. И то лишь номинально, что бы поддерживать иллюзию

В США было множество кандидатов во время праймариз. В конце концов республиканцы выбрали Ромни после долгой, изнурительной компании. В 2016 будет ещё больше кандидатов - будут праймариз среди демократов и республиканцев. Хотя здесь только 2 основных партии, довольно много разнообразия внутри обоих партий, и нет одобрямся подобного Российской политике, где реально говоря осталась одна партия и один царь, который эту партию возглавляет. Кроме того, в США есть ограничение срока првления как у президента, так и у многих мэров и губернаторов.

Выделил где вы пытаетесь перевести на Россию. Мол там тоже выборы не самые демократичные. Но для справки, в России опций выбора пять, а не 2 ( два ) как в США. Во Франции 10. Но судя по тому как сразу на Россию перевели, возможно и сами это понимаете. Насчет всеобщего одобрямс, не так всё однозначно, тезис из "золотого фонда" т.н. либеральных источников.

После гражданской войны, выборы в США вообще не подразумевают хоть какое то участие и даже появление несистемной оппозиции. Нет оппозиции-нет проблемы. Появление кандидатов типа а ля Навальный, Ле Пен или Мандела вообще исключено и в принципе невозможно.

Фрукт, Вы опять говорите о том , о чем не знаете. На последних выборах было более 20 кaндидатов http://uselectionatlas.org/RESULTS/nati ... =0&elect=0

Хорошо. Тогда по другому. Выше были лозунги, мол в России одна партия, царь blah, blah...Причем те же люди, которые тут-же в соседнем топике обсуждают как растет(или не растет) рейтинг Навального. Хотя уж более одиозного оппозиционера сложно найти.
В США , несмотря на лозунги о якобы самых супер демократических выборах, такого в принципе невозможно. Формально , где -то написано, что на бумаге есть какие-то партии с 0% поддержки. Но кто их видел?
Удивляют американцы, которые все чего нет в штатах, обьясняют -значит не надо.
Евровидения нет - значит не надо итд.
А как вы узнаете, что не надо? Почему во всем мире надо много партий, а у США что, какой-то особый свой путь?
Думаю и общественное мнение формируется по принципу HIT parade. Кого раскрутят-тот и популярен. Кого лучше раскрутят , тот президент. Это называется манипулирование общественным мнением. А еще проще нет мнения вообще. У двух партий есть бюджет и нанятые профессионалы, журналисты, продюсеры PR.
Кто платит за банкет, тот и президент. Монополия двух партий, а не демократические выблоры. Вещи надо называть своими именами.

[Bonny P.]

Удивляют американцы, которые все чего нет в штатах, обьясняют -значит не надо.
Евровидения нет - значит не надо итд.
А как вы узнаете, что не надо? Почему во всем мире надо, а у США что, какой-то особый свой путь?

А как, к примеру, узнать, что Евровидение "надо" во всем мире?

[AverageJoe]

Удивляют американцы, которые все чего нет в штатах, обьясняют -значит не надо.
Евровидения нет - значит не надо итд.
А как вы узнаете, что не надо? Почему во всем мире надо много партий, а у США что, какой-то особый свой путь?

Надо Евровидение или нет, чисто коммерческое решение частных телекомпаний. Если бы оно было здесь нужно, то показывали бы на одном из сотен каналов. А так, кому интересно, может на YouTube посмотреть.

Что касается "особого пути", в Канаде, Франции, Великобритании тоже 2-3 основные партии и другие партие имеют маргинальное значение. Эта система здесь в США сложилась исторически, и изменить её не просто.

[Oleg_B]

Формально , где -то написано, что на бумаге есть какие-то партии с 0% поддержки. Но кто их видел?

Я видел. В избирательном бюллетене. Думаю, что и другие заметили.
Кроме того, Вы забываете, что и Демы и Репы - далеко не такие статичные партии, как в СССР или России. Там внутри демократии хватает.

[StrangerR]

Но основные 2 партии покрывают 99% всех взглядов + традиции, вот и имеем. И вина в етом оставшихся н-партий, а не системы.

Абсолютно не покрывают.
Если кто-то к примеру за повышение налогов для богатых, то это вовсе не означает что ему нравится легализация однополых браков.

Никто не предлагает идеальный план. Поетому выбираешь то, что тебе ближе, что максимально покрывает твое желания. И если Вы за поднятие налогов на работающий и против гомо браков - голосуйте за социалистов или еще кого то там, а не вините систему. Система дала Вам 26 кандидатов. Уверен, что Вы не прочли полностью программу даже одного из них.

А еще система дала выборы в конгресс, выборы в сенат, местные референдумы. И все это были ВЫБОРЫ с очень серьезным выбором. И кстати результаты мы видим, не по всем позициям Обама имеет поддержку, скорее наоборот. Это не Россия где Дума является машиной по штамповке идей одного главного пахана.

А как вы узнаете, что не надо?

да так и узнаем, начиная с муниципальных выборов. Как легко понять, кому то новому достаточно легко вылезти на местных выборах, тем более что тут система не перекраивается под очередного пахана по 10 раз в году а стабильно существует много лет, и стабильно обеспечивает развитие страны (потому и не меняется). И опять таки, в США главный элемент демократии не выборы президента, а именно выборность и открытость с самых нижних элементов, с референдумов по _разрешить ли геям жениться_ и с _выборов мэра и даже шерифа_.

Если что-то становится нужно, то быстро образуется движение вроде tea party и дальше становится видно, имеет оно поддержку или нет. Коммунисты много лет дергались и загнулись, потому что ничего не могли предложить. Зеленые сейчас дергаются и вероятно даже будут получать больший вес чем сегодня. Так что система вполне живая и развивающаяся, при этом обеспечивает сменность элит, обеспечивает лифты в политике снизу доверху (сейчас вот у демократов будет вес набирать мужик который умеет искать такие решения, чтобы проводить нужные законы даже в среде противостояния конгресс - сенат...), и обеспечивает стабильность и уверенность в том что система адаптируется к текущим потребностям. В России никакой уверенности в такой адаптации нету, так как несменная элита паханов начинает админ ресурсом убирать всех конкурентов и кончается это абсолютной политической пустыней - в стране политиков то ярких, кроме Навального и самого Путина и немного Прохорова, нету вообще. Никого. Вас это не пугает??

[Frukt]

Российскую избирательную систему надо сравнивать с Таджикистаном, Белоруссией, Туркменистаном...а какой смысл сравнивать с США? Можно дебатировать избирательную систему Германии и США или других демократических государств, при этом находить недостатки в системах. Здесь же путриоты просто заняты троллингом.

Причем тут Россия? Разговор о другом. Вы ставите в один ряд США и Германию, но в Европе нет монополии подобным США. И сравнивать не с чем.

[Bonny P.]

в Европе нет монополии подобным США. И сравнивать не с чем.

Интересно, что такое монополия, при условии, что ее нет в Европе, но есть в США?

[Frukt]

А как вы узнаете, что не надо?

да так и узнаем, начиная с муниципальных выборов. Как легко понять, кому то новому достаточно легко вылезти на местных выборах, тем более что тут система не перекраивается под очередного пахана по 10 раз в году а стабильно существует много лет, и стабильно обеспечивает развитие страны (потому и не меняется). И опять таки, в США главный элемент демократии не выборы президента, а именно выборность и открытость с самых нижних элементов, с референдумов по _разрешить ли геям жениться_ и с _выборов мэра и даже шерифа_.

Кроме желания одобрять сложившуюся систему нет фактов. Но хорошо, хоть пришли к выводу о том, что институт выбора президентов в США не основной. Так понимаю, это потому что американцам не надо.

Если что-то становится нужно, то быстро образуется движение вроде tea party и дальше становится видно, имеет оно поддержку или нет. Коммунисты много лет дергались и загнулись, потому что ничего не могли предложить. Зеленые сейчас дергаются и вероятно даже будут получать больший вес чем сегодня. Так что система вполне живая и развивающаяся, при этом обеспечивает сменность элит, обеспечивает лифты в политике снизу доверху (сейчас вот у демократов будет вес набирать мужик который умеет искать такие решения, чтобы проводить нужные законы даже в среде противостояния конгресс - сенат...), и обеспечивает стабильность и уверенность в том что система адаптируется к текущим потребностям. В России никакой уверенности в такой адаптации нету, так как несменная элита паханов начинает админ ресурсом убирать всех конкурентов и кончается это абсолютной политической пустыней - в стране политиков то ярких, кроме Навального и самого Путина и немного Прохорова, нету вообще. Никого. Вас это не пугает??

Странно что в данном случае сразу переводятся стрелки на Россию. Но, раз уж тяните, то давайте немного подумаем.
Вы можете точно сказать кто будет президент в России через 10 лет?
С другой стороны, можно сказать, что в США с вероятностью 100% будет или дем или реп. Чувствуюте разницу?
А насчет "традиций" ерунда. В 20 веке и сейчас рушатся многовековые традиции легко, но только не в штатах. Т.к. именно оттуда идут "инициативы" по смене режимов в других странах, а в США нельзя. Типа "традиции". Нет разницы. Стандарты должны быть одни для всех.
Что касается нужен или не нужен, это вообще к PR технологам. Какой стиральный порошок загрузят в СМИ, то и нужно американцам.

[StrangerR]

Странно что в данном случае сразу переводятся стрелки на Россию. Но, раз уж тяните, то давайте немного подумаем.
Вы можете точно сказать кто будет президент в России через 10 лет?
С другой стороны, можно сказать, что в США с вероятностью 100% будет или дем или реп. Чувствуюте разницу?
А насчет "традиций" ерунда. В 20 веке и сейчас рушатся многовековые традиции легко, но только не в штатах. Т.к. именно оттуда идут "инициативы" по смене режимов в других странах, а в США нельзя. Типа "традиции". Нет разницы. Стандарты должны быть одни для всех.
Что касается нужен или не нужен, это вообще к PR технологам. Какой стиральный порошок загрузят в СМИ, то и нужно американцам.

Могу. В России если не произойдет оранжевая революция в какой то форме, у власти будет ПЖиВ и очередной пахан назначенный Путиным (если тот не помрет от старости).

Да, а при чем тут СМИ? Как раз в США СМИ не очень то и влияют на население. И какие конкретно СМИ, будьте добры просвятите...

В США может оказаться и реп от ти пати, и еще кто-то. То что Дем или реп (да и то не факт, может зеленые пробъются) не означает ничего, разница между двумя репами на последних выборах была побольше чем между Ромни и Обамой.

[Frukt]

Могу. В России если не произойдет оранжевая революция в какой то форме, у власти будет ПЖиВ и очередной пахан назначенный Путиным (если тот не помрет от старости).

Оранжевая революция , к счастью, уже не состоится. Т.к. уже был подобный опыт. В результате получена прививка и иммунитет на долгие годы. Тем не менее оппозиция нужна т.к. это на пользу России. Но нужна нормальная и естественная оппозиция, а не формируемая в недрах госдепа.

Еще несколько месяцев назад никто бы не додумался , что Навальный будет конкурировать с Собяныным, а теперь вы же доказываете , что у него рейтинг растет. А тут на 10 лет планируете...Так и происходит разрыв шаблона.
В отличии от США, кто и какая партия будет у власти в России никто не сможет предугадать

Да, а при чем тут СМИ? Как раз в США СМИ не очень то и влияют на население. И какие конкретно СМИ, будьте добры просвятите...

В США может оказаться и реп от ти пати, и еще кто-то. То что Дем или реп (да и то не факт, может зеленые пробъются) не означает ничего, разница между двумя репами на последних выборах была побольше чем между Ромни и Обамой.

СМИ при всем. Вам сложно понять, но не граждане решают, что будет модно носить, какая музыка и фильмы будут популярны. Все давно делается "цивилизованно" и просчитано наперед. И ваши посты свидетельствуют лишь о том, что СМИ удалось внушить вам, определенные догмы в отношении как США, так и России. Поэтому теперь вы используете разные стандарты восприятия реалий.
Но если так легче понять, то можно проще. Пока в США существует ЭТА система, ничего не измениться. И 100% президент и верхушка будет или дем или реп. Вот такая демократия.

[StrangerR]

Да нет факт. Во всех странах где она (оранжевая революция) состоялась, в результате стало заметно лучше. Непонятно, почему это Россия тут исключение.

В в России предугадать можно - ПЖиВ будет у власти, какие сомнения то? Они же власть не выпустят, так как иначе им тюрьма всем почти светит.

PS. Я вообще СМИ американские практически не смотрю и не читаю, читаю больше русские. Однако выводы несильно отличаются от тех, что американские СМИ пропогандируют (небольшие разночтения есть по Сирии и чуть чуть по пидарасам). Так что я думаю что это объективная реальности а не СМИ.

И я не понял, что плохого если в США выбирают президента находящегося более менее между либеральными демами и консервативными репами (в среднем)? Мало кто хочет идти левее демов или правее репов, поэтому и партий пока больше не выходит. Будет в обществе спрос - появится.

[Frukt]

Да нет факт. Во всех странах где она (оранжевая революция) состоялась, в результате стало заметно лучше. Непонятно, почему это Россия тут исключение.

Такое впечатление, что вы из другой реальности.
Уже даже в Грузии дали пинка Сааке, не говоря уже про Украину. Или может вы имеете ввиду Ливию, Египет.

В в России предугадать можно - ПЖиВ будет у власти, какие сомнения то? Они же власть не выпустят, так как иначе им тюрьма всем почти светит.

Я уже говорил что буквально пару-тройку месяцев назад никто бы не предположил о Навальном как о потенциально реальном мэре, на равне претендующем на этот пост. Болотный протест был сформирован за еще более короткий период. в России нет монополии, как бы не старались рупоры. А вы в США так попробуйте? Такого как Навальный обьявят сумасшедшим, на этом все и закончится.

И я не понял, что плохого если в США выбирают президента находящегося более менее между либеральными демами и консервативными репами (в среднем)? Мало кто хочет идти левее демов или правее репов, поэтому и партий пока больше не выходит. Будет в обществе спрос - появится.

При таком раскладе, в обществе как бы не будет спроса. Это и плохо. Безнадега, в том что власть имущие с ней не расстануться и ничего не изменится. Штатам пора самим подумать, каким им идти путем. Продолжать обманывать себя, что пару кланов у власти это демократия или подумать что в мире существуют как минимум и другие гос системы.

[StrangerR]

При таком раскладе, в обществе как бы не будет спроса. Это и плохо. Безнадега, в том что власть имущие с ней не расстануться и ничего не изменится. Штатам пора самим подумать, каким им идти путем. Продолжать обманывать себя, что пару кланов у власти это демократия или подумать что в мире существуют как минимум и другие гос системы.

Непонятно... а зачем мне расставаться с властью которую я и так имею и через демократию и через лоббирование? В смысле имею рычаги влияния. Как и остальные граждане. Никакой узурпации власти маленькой горсткой, как опять таки в России, тут не наблюдается.

Систем существует много, но успешных мало и все успешные - демократические. Китай ... он еще не состоялся, посмотрим через лет 10 - 20 как они свои кризисы пройдут. А США например уже больше 100 лет существует и стабильно развивается, с такой системой.

[zVlad]

....
Здесь, кмк. действуют те же закономерности как и в случае с ОС для ПК - люди просто привыкли мыслить так, их так с пеленок воспитывают уже. И дело вовсе не в тех н-партий. Пока не произойдет чего-нибудь ужастного люди в США будут выбирать из двух партий.
Иначе говоря, по-моему, дело именно в системе, системе созданной и поддерживаемой самими американцами. И именно по причине подсознательного нежелания потрясений.

И Вы, что, не видите не стыковки в Ваших рассуждениях? Система виновата только тогда, когда у Вас нет выбора. Если же Вам лень или неохота, читать плакаты других партий, но система Вам предоставляет ети возможности, то ето только Ваш выбор и никого более.

Система не может быть ни виноватой ни невинной. Система, в данном случе, аналог понятию традиция. Традицию делают люди, коллективно, неосознанно. И эта, созданная ими система (традиция), начинает влиять на людей в свою очередь. Среднему человеку, а их большенство, лень (нет времени, скучно) разбираться в хитросплетениях политики и программ партии (тем более что никто и ничто не контролирует выполнения этих программ). Поэтому проще посмотреть вокруг себя, увидеть что все вокруг поддерживают одну из двух партий, бросить монетку и сделать свой выбор. Насколько я понимаю американцы всю жизнь голосуют за одну ии ту же партию выбранную в пору становления. Черные за демократов, белые за консерваторов, если упрощенно говорить.
В школе американской о чем детям рассказывают? О президентах, в том числе, и практически все они были либо из либеральной партии либо республиканской. Что после такого обучения (а другого в Америке и быть не может, я даже не стану называть это пропагандой, это не она) будет делать молодой избирател? Засядет за книжки чтобы понят кто есть кто и куда они ведут страну? Да никогда. Жизнь отдельного индивидума очень коротка чтобы тратить ее на эту ерунду.

Плакатам могут верить только пациенты психбольниц.

[StrangerR]

Такое впечатление, что вы из другой реальности.
Уже даже в Грузии дали пинка Сааке, не говоря уже про Украину.

И какое отношение это имеет к Оранжевым революциям? Их суть то в том и была, чтобы можно было правителю давать пинка, вот и дают. Этого и добивались. И следующему дадут и следующему. Так что это плюс этим революциям а не минус.

В Грузии Саак очень многое сделал для страны, кстати. Сравните Батуми и Сухуми и сразу увидите.

[nukite]

Такое впечатление, что вы из другой реальности.
Уже даже в Грузии дали пинка Сааке, не говоря уже про Украину.

И какое отношение это имеет к Оранжевым революциям? Их суть то в том и была, чтобы можно было правителю давать пинка, вот и дают. Этого и добивались. И следующему дадут и следующему. Так что это плюс этим революциям а не минус.

В Грузии Саак очень многое сделал для страны, кстати. Сравните Батуми и Сухуми и сразу увидите.

Да и в Украине сейчас опа из за Яныка,
не было бы "револуции" ета опа началась бы 8 лет назад, и была бы значительно хуже.

[StrangerR]

Такое впечатление, что вы из другой реальности.
Уже даже в Грузии дали пинка Сааке, не говоря уже про Украину.

И какое отношение это имеет к Оранжевым революциям? Их суть то в том и была, чтобы можно было правителю давать пинка, вот и дают. Этого и добивались. И следующему дадут и следующему. Так что это плюс этим революциям а не минус.

В Грузии Саак очень многое сделал для страны, кстати. Сравните Батуми и Сухуми и сразу увидите.

Да и в Украине сейчас опа из за Яныка,
не было бы "револуции" ета опа началась бы 8 лет назад, и была бы значительно хуже.

Про то и речь. Небольшой откат всегда неизбежен. И при всей жопе на украине там лучше чем в России по ряду показателей. И если из России у меня знакомый народ бежит то на Украине вполне себе работает и бежать не собирается (правда, может это выборка такая, тут я не скажу).

Янык это примерно 20 процентов той жопы которая была бы без оранжевой революции там. А так даже Янык вынужден играть более менее по правилам. Совсем уж борзеть не получается (так как Путин борзеть он не может).

[VladG2]

Вообще надо отдать должное, без нефти и газа (ну получают они что то за транзит), они наладили более менее приличную жизнь. Если убрать за скобки столицы, то где то и не хуже чем во многих Российских областях. А ведь в 90х там была ж. в несколько раз больше чем в России.

[StrangerR]

Да ладно Украина. Грузины наладили жизнь, вообще на голом месте. При всех претензиях (не все там гладко) это уже почти нормальная европейская страна (пусть и похожая больше на бардачные Грецию и Италию но уже не на средневековую Абхазию).