Пропаганда. Запад vs CCCР/Россия

[alex67]

Ну, вот сейчас в Египте такие события разворачиваются, что только держись. Каждый день тысячи протестующих, горы трупов, счет убитых идет на сотни, раненых на тысячи. Где они, гневные выступления госдепартамента по поводу кровавого военного переворота? Где авианосцы, приближающиеся к египетским берегам? Где срочные заседания Совета Безопасности ООН с призывами к полному эмбарго? Какое, к черту, эмбарго, когда многомиллиардная экономическая и военная помощь Египту продолжается как ни в чем не бывало. И переворот не называется переворотом - так, почти мирная смена власти, плевать, что Мурси был вполне демократически избран. Вот если в путинской тюрьме один человек умер от сердечного приступа - вот тут и законы примем, и справедливый гнев госдепартамента уместен, а в Египте - ничего страшного, бывает, наш президент на отдыхе с семьей, некогда глупостями заниматься. Египет - он же друг Америки и, главное, Израиля, и египтян обижать как-то ни к чему.

[StrangerR]

Ну, вот сейчас в Египте такие события разворачиваются, что только держись. Каждый день тысячи протестующих, горы трупов, счет убитых идет на сотни, раненых на тысячи. Где они, гневные выступления госдепартамента по поводу кровавого военного переворота? Где авианосцы, приближающиеся к египетским берегам? Где срочные заседания Совета Безопасности ООН с призывами к полному эмбарго? Какое, к черту, эмбарго, когда многомиллиардная экономическая и военная помощь Египту продолжается как ни в чем не бывало. И переворот не называется переворотом - так, почти мирная смена власти, плевать, что Мурси был вполне демократически избран. Вот если в путинской тюрьме один человек умер от сердечного приступа - вот тут и законы примем, и справедливый гнев госдепартамента уместен, а в Египте - ничего страшного, бывает, наш президент на отдыхе с семьей, некогда глупостями заниматься. Египет - он же друг Америки и, главное, Израиля, и египтян обижать как-то ни к чему.

Помощь остановили. Экономическое сотрудничество приостановили. Как раз с Египтом все логично. Вот с Сирией явно видна ангажированность, идеей что мол _демократия и никаких гвоздей_. В Египте с демократией облажались и пока просто сидят ждут что выйдет. Хотя в общем и целом там нет гор трупов, но картинка конечно несильно отличается от Сирии только в другую сторону. В Египте военные не первый раз вмешиваются и все уже к этому привыкли, и кроме прочего, там нет единого диктатора на которого можно наезжать.

(И с каких пор Египет стал другом ИЗраиля, интересно?)

[StrangerR]

Если вернуться к теме.

Фрукт, вы понимете, вы избрали проигрышную тактику. Потому что большинство приехавлих в США из России - активные образованные люди с амбициями, а таким тут много лучше (кроме тех кто еще к активности может добавить абсолютный цинизм - таким лучше в России). И вы никак не докажете что приехавшие страдают потому что это попросту неправда.

Вы лучше выделите из своих изысканий полезное звено. То что в России не так уж и плохо материально - правда. То что те кто без особых амбиций от переезда мало что выиграют, что есть много случаев когда семейные отношения и прочая история делают вообще переезд бессмысленным - тоже. И вам пора понять, что люди давно уже едут в США не за материальным выигрышем, он сравнительно невелик. А за безопасностью, набором возможностей которые в России им не светят, за возможностью реализовывать амбиции, учиться и менять работу в 55 - 60 лет (вы попробуйте в 50 лет в России выучиться на самолете и стать инстуктором! А тут мой первый инструктор получил самолетную лицензию когда ему было 50). За тем что почтовые ящики не сломаны, в подъездах не воняет мочой, в любое учреждение можно заехать с детской коляской, полиция останавливает лишь за нарушения, можно отпустить ребенка в 18 лет на машине в поездку за 500 миль и не бояться за неё, и прочее.

И поэтому вы вполне сможете доказать, что материальный выигрыш от переезда _в среднем_ невелик (но _в среднем_ и он все таки есть) и что многим нет смысла переезжать. Страны похожи начиная с 95 - 96 годов - разница уменьшилась. Но осталась и по многим пунктам (прописка, бюрократия, дикое количество охранников, дикий разгул преступности, коррупция, грязь) сильно не улучшилась (бюрократия правда упростилась за счет компьютеров). И едут за этой разницей а не за $$

Пропаганда же тут одна - свои собственные глаза. КОгда мы вчера на озере видели как начался лесной пожар в 4 милях в стороне, через полчаса туда прилетели пожарные вертолеты и самолеты и похоже потушили (а там опаснейшие места, рядом жилье и сосновые леса и непроходимые ущелья), через 2 часа уже была установлена зона без полетов для безопасности пожарных, в ресорте уже приняли меры для возможной (если бы ветер поменялся и пожар не потушили) эвакуации. И когда нас бесплатно утром подвезли с аэродрома до озера (просто местные летчики, за компанию). И прочее прочее. Мы же все время путешествуем по разным местам и смотрим глазами. И в России смотрим. Тут уж не пропаганда а реальность.

Для меня два отличия - символические. (1) туалеты. (2) количество охранников. Возьмем любой склад, например storage. В России - путь к нему ведет через 2 шлагбаума и у каждого сидит охранник с собакой (короче, 2 бездельника). В США - будут ворота с карточкой, пусто, будет стоять камера и все. То есть ни одного лишнего человека. И так во всем - например на многих заправках в США ночью вообще нет никого, лишь автомат принимающий кредитки, аналогично в небольших аэропортах - ворота с карточкой, калитка с кодом, никого вообще с 8 вечера до 8 утра (а самолеты прилетают). И пока в России будет столько лишних людей (охранники, полканы с погонами в милиции, тетки в паспортных столах - все они бездельники потому что ничего не создают) толку не будет.

[Veselchak U]

Помощь остановили. Экономическое сотрудничество приостановили.

И опять вы, Стрейнджер, не в курсе.

President Barack Obama, a Democrat, on Thursday announced that normal cooperation with Cairo could not continue amid the crackdown and announced the cancellation of military exercises with Egypt next month.

But he stopped short of cutting off U.S. aid to Egypt, which lately has been running about $1.55 billion a year, with $1.3 billion of that provided to the military.

The White House declined to comment on Sunday about the growing calls from lawmakers for suspending aid.

http://www.reuters.com/article/2013/08/ ... 8220130818

[StrangerR]

Помощь остановили. Экономическое сотрудничество приостановили.

И опять вы, Стрейнджер, не в курсе.

President Barack Obama, a Democrat, on Thursday announced that normal cooperation with Cairo could not continue amid the crackdown and announced the cancellation of military exercises with Egypt next month.

But he stopped short of cutting off U.S. aid to Egypt, which lately has been running about $1.55 billion a year, with $1.3 billion of that provided to the military.

The White House declined to comment on Sunday about the growing calls from lawmakers for suspending aid.

http://www.reuters.com/article/2013/08/ ... 8220130818

Это вы не в курсе потому что с момента пертурбаций реальной помощи не было ни разу. То есть фактически помощь приостановленна. Хотя по мне, как раз в этом случае я только за помощь, потому что Египетские военные сделали полезное дело - убрали зарвавшихся мусульман.

[Veselchak U]

Помощь остановили. Экономическое сотрудничество приостановили.

И опять вы, Стрейнджер, не в курсе.

President Barack Obama, a Democrat, on Thursday announced that normal cooperation with Cairo could not continue amid the crackdown and announced the cancellation of military exercises with Egypt next month.

But he stopped short of cutting off U.S. aid to Egypt, which lately has been running about $1.55 billion a year, with $1.3 billion of that provided to the military.

The White House declined to comment on Sunday about the growing calls from lawmakers for suspending aid.

http://www.reuters.com/article/2013/08/ ... 8220130818

Это вы не в курсе потому что с момента пертурбаций реальной помощи не было ни разу. То есть фактически помощь приостановленна.

А как вы определили, что реальная помощь приостановлена? У вас есть официальная разбивка по дням экономической и военной помощи за последние N лет, чтобы мы смогли произвести оценку?

[StrangerR]

Вообще лучше не пытаться пропогандировать ПРОТИВ США, это бесполезно. А показывать ростки нового в России, а они есть. ну вот например (см все репортажи, а не только последний)

http://dkphoto.livejournal.com/320785.html

[AverageJoe]

Я учился в другом очень известном инситуте. Мой приятель закончил Физтех.

Обычно так говорят выпускники МИИТа - зарезервированного ВУЗа для тех, кто уже не прошел в МГУ, на Физтех или в МИФИ, и побоялся подать в МАИ и МЭИ.

Не знаю что такое МИИТ. Я не из Москвы, и мерятся письками ни с кем не собираюсь.

[Stanford Wannabe]

Не знаю что такое МИИТ. Я не из Москвы, и мерятся письками ни с кем не собираюсь.

Когда в проигрышной позиции, то меряние теряет всяческий смысл

[alex67]

Это вы не в курсе потому что с момента пертурбаций реальной помощи не было ни разу. То есть фактически помощь приостановленна. Хотя по мне, как раз в этом случае я только за помощь, потому что Египетские военные сделали полезное дело - убрали зарвавшихся мусульман.

Не дождетесь.

Белый дом опроверг сообщения СМИ о приостановке помощи Египту. Как сообщает 20 августа Reuters со ссылкой на представителя американского правительства, администрация президента США Барака Обамы в настоящий момент только рассматривает такую возможность.

Информацию о том, что США временно заморозили предоставление военной помощи Египту, в Белом доме назвали «неточной».

http://lenta.ru/news/2013/08/20/aid/

Военной помощи, заметьте, т.е. подаренным американским оружием армия расстреливает демонстрантов, гражданских лиц, противников нынешнего режима.

До тех пор, пока Египет придерживается мирного соглашения с Израилем, у власти там может быть любой сукин сын - диктатор, исламист, военная хунта, самый жестокий тоталитарный режим, плевать они хотели на демократию, права человека и прочую пустую трескотню. Главное - это чтобы сукин сын был наш. Вот для тех, кто не наш - там другие мерки, там можно и про свободу с правами поболтать, для разнообразия, а Шендерович с Навальным им подпоют.

[StrangerR]

В данном случае Египетские власти (военные) абсолютно правы и заслуживают полнейшей поддержки. НО вообще то пора бы США перестать играть в демократию на ближнем востоке, там она не работает, диктаторы там куда лучше. Я думаю что и от Сирии США отстанут рано или поздно.

(Вы сначала почитайте кто такие братья Мусульмане, а потом рассказывайте про расстрелы гражданских лиц...)

[alex67]

Спасибо за совет, конечно, но речь в данной теме не о том, кто там кто в Египте, мне все равно, это другая ветка. Я, кстати, тоже придерживаюсь того мнения, что демократия - отнюдь не универсальное средство решения всех без исключения проблем, но здесь речь о пропаганде против России, и основной тезис идеологических противников все тот же самый, что и во времена СССР - с демократией, понимаешь, проблемы. Вот оранжевые революции произошли, и арабская весна, понимаешь, свершилась, уря, уря, теперь неплохо бы и в России, понимаешь, с режимом кровавой гебни покончить да настоящую, понимаешь, демократию наконец-то установить, как призывал сенатор Маккейн. Что-то он как-то притих в последнее время...

[Frukt]

Вообще лучше не пытаться пропогандировать ПРОТИВ США, это бесполезно.

Пропаганда, в данном случае- размытое понятие, тем более еще ипротив США.

Что делает "Радио "Свобода" вещающая на Россию круглосуточно, думаете пропагандирует за США?
Она в доступной форме, но выборочно и тенденциозно доносит до граждан определенную информацию состоящую из широкого спектра российских проблем на фоне успехов США, что в совокупности формирует мнение "обывателя".
Нетрудно догадаться почему некоторые наши граждане ( бывшие или нет ), многие из которых и без того не обремененные само уважением, с легкостью принимают правила игры "по американски". И тут примеров масса. От НЕ упоминания СССР как одного из основных победителей в WW2 до поддержки любых действий направленых против России.
В случае с нашими гражданами привыкшими по русски либо любить ( всеобщее одобрямс ), либо ненавидеть ( клеймить врагов народа ) остается только изменить в нужную сторону вектор ментальных привычек

Касаясь нужно или не нужно пропагандировать против США, не нужно конечно. В условиях когда от информации зависит очень много, просто нужно доносить до американцев альтернативную информацию и если не разрушать их монополию на "правду", то хотя бы давать иную позицию по тем или иным вопросам.
Только в отличии от России, в США таких "навальных" преследуют. Кому-то дают 35 лет за то, что обнародовал данные о преступлениях против гражданского населения в Ираке, кто-то прячется в посольстве Эквадора или Москве. Разве это пропаганда против США? Нет.

[Frukt]

Если вернуться к теме.

Фрукт, вы понимете, вы избрали проигрышную тактику. Потому что большинство приехавлих в США из России - активные образованные люди с амбициями, а таким тут много лучше (кроме тех кто еще к активности может добавить абсолютный цинизм - таким лучше в России). И вы никак не докажете что приехавшие страдают потому что это попросту неправда.

Что значит неправда, если я сам видел, как живут русскоязычные? Не надо лапшу вешать. Ладно вы мне скажите, но молодежь то действительно верит что в штатах как в кино, надо только свалить. А потом тысячи поломаных судеб. Вы же не будете писать об этом.

Насчет образованных и лучших, не совсем так. Что-бы продраться сквозь консульство и всякие инс нужно иметь определенную изворотливость. Можно еще выйграть грин карту , выйти замуж( женится ) или свалить как полит беженец. Есть еще варианты как свалить, но в любом случае образование не является определяющим фактором.
Раз уже вы даете мне советы ( кстати не прошу ), то делайте уж тогда акцент, не на том, что достаточно просто приехать , а пахать надо как папа Карло , не гнушаясь никакой работы, и то не факт что мечта сбудется.

Вы лучше выделите из своих изысканий полезное звено. То что в России не так уж и плохо материально - правда. То что те кто без особых амбиций от переезда мало что выиграют, что есть много случаев когда семейные отношения и прочая история делают вообще переезд бессмысленным - тоже.

Еще один распространенный миф о том, что якобы эмигранты самые-самые амбициозные.
Я бы сказал наоборот. Предпочли ехать туда где уже все налажено, остается только подстроится под новые условия, где то по пути ломая те самые амбиции. Молодеж тут, живя у себя дома имеет намного больше возможности как для самореализации так и до элементарных удобств живя в европейском городе. Кстати и американцев тут только прибывает. Я пишу именно о Петербурге т.к. знаю об этом.

[Frukt]

Для меня два отличия - символические. (1) туалеты. (2) количество охранников....

Не стал бы выделять такие пункты, как основные отличия.
Будете в СПб гулять ваш пункт (1) отпадет сам собой. Все то-же. Кафе, торговые центры... страшилки про туалеты остались в 90х.
Насчет кол-во охранников наверно так и есть, но я не стал бы как-то выделять как основполагающее отличие. Скорей особенность, не более.

В штатах уважают себя и как следствие окружающих людей ( возможно идеаллизирую , но имхо ). В этом основная особенность, которая формирует все другие.

[AverageMan]

Что делает "Радио "Свобода" вещающая на Россию круглосуточно, думаете пропагандирует за США?

Может кто нибудь разьяснить

"С 10 ноября 2012 года «Радио Свобода» прекратила вещание в России на средних частотах, а затем и на коротких волнах, продолжив вещание только в интернете. Решение связано с вышедшим в России новым законом о СМИ, согласно которому компания, вещающая в российском радиоэфире, обязана иметь не более 48 % иностранного уставного капитала, в то время как учредители радио «Свобода» превышают этот лимит."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B0%C2%BB

[Frukt]

Что делает "Радио "Свобода" вещающая на Россию круглосуточно, думаете пропагандирует за США?

Может кто нибудь разьяснить

"С 10 ноября 2012 года «Радио Свобода» прекратила вещание в России на средних частотах, а затем и на коротких волнах, продолжив вещание только в интернете. Решение связано с вышедшим в России новым законом о СМИ, согласно которому компания, вещающая в российском радиоэфире, обязана иметь не более 48 % иностранного уставного капитала, в то время как учредители радио «Свобода» превышают этот лимит."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B0%C2%BB

Меньше года назад перешли с непопулярных частот к аудитории имеющей доступ к интернету. Учитывая, что приемников с КВ уже нет в продаже ( или надо очень искать ), а СВ крайне непопулярны, на фоне доступности интернета, а так-же, его популярность вполне обьяснимо такое решение.

[Serge7]

Почему СССР проиграл в "Холодной войне"? И почему Россия, при полном отказе от коммунистического курса, тем не менее остается помимо того, что обьектом постоянной критики, но и в целом имеет негативный образ созданный западными СМИ?

На мой взгляд, всё дело в пропаганде. Как подать публике тот или иной материал. А вот как это делается?

1. СССР вел пропаганду очень грубыми методами. Цензура, ложь, запреты. Программа "Время" состояла из скучных новостных блоков про "сводки с полей". В итоге неприятие и скорей обратный эффект. Люди стали верить " вражеским голосам". У многих стала появляться предвзятость в суждениях.

2. Запад, вместо цензуры и запретов делает акцент на анализе и интерпретации событий. С последующей с очень хорошей( с предварительно профессионально обработанной) подачей для широкой публики и всех слоев населения. Как внутри стран, так и за пределами. Активно формируя именно тот образ стран друзей-врагов, который нужен на тот или иной момент.
Тоже самое с событиями. Фактически возведя пропаганду в искусство.
Новости на "голосах" комар мухи не подточит. А вот выборочность материалов, анализ событий и последующая упаковка информации, которые потом формируют мнение меняют картину буквально диаметрально.

Понятно, что против СССР сыграл фактор "дефецита туалетной бумаги, джинсов и жвачки", это при том, что вместо этого, людям бесплатно выдавали жилье. Т.е. шкала ценностей советских ( думаю и многих российских до сих пор ) граждан была искажена, дезориентирована. Ввиду пропаганды, ценили фантик, а не содержимое.

Хороший пост. По-моему то, как Эдик Сноуден "дал по зубам" Обамовскому лицемерию и Обамовскому Вашингтону в этом вопросе, наглядно подтверждает вашу правоту..

[StrangerR]

Что значит неправда, если я сам видел, как живут русскоязычные? Не надо лапшу вешать. Ладно вы мне скажите, но молодежь то действительно верит что в штатах как в кино, надо только свалить. А потом тысячи поломаных судеб. Вы же не будете писать об этом. .

Я не знаю что вы там видели, но судя по всему у вас очень специфичный круг знакомых. Потому что уж у нас русскоязычных знакомых в США все таки сильно больше и они из разных кругов. И тех у кого _поломанные судьбы_ что то не видно. А вот молодежь которая приехала, обучилась, устроилась и прекрасно живет (причем лучше старших приехавших) - таких полным полно. И кто это верит что _как в кино_ (да и какое кино?) - тут же рядом есть куча веток и про QA инженера и ребят которые решили свалить через учебу (причем парень с девушкой) и свалили и через 5 лет отписались - у них все нормально, и куча случаев _девушка уехала парень её там ждет когда она статус сможет ему сделать_ и ведь он знает как она живет - и через 5 лет приезжает... Не видно тут тысяч поломанных судеб, а видна обычная закономерность - чтобы чего-то добиться, нужно долго работать (и учиться). И эта закономерность тут куда ярче чем в России потому что тут меньше зависит от кумовства и родителей - чиновников. Таких как дочки Собоняна которые откуда то взяли квартиры по миллиону зеленых - тут практически нет, дочки такого деятеля тут бы получили хорошее образование а дальше жили сами, обычными семьями, и сами бы делали свои карьеры.

Тем более что вы столько ляпов совершили описывая США что народ над вами давно уже смеется. написать про экономию на отоплении в Лос Анжелесе - я уж не знаю кем надо быть...

Насчет образованных и лучших, не совсем так. Что-бы продраться сквозь консульство и всякие инс нужно иметь определенную изворотливость. Можно еще выйграть грин карту , выйти замуж( женится ) или свалить как полит беженец. Есть еще варианты как свалить, но в любом случае образование не является определяющим фактором.

Какую изворотливость то? Типичный путь - учеба, или вся (на это нужны деньги или да, умение их находить) или аспирантура (она дает стипендию), дальше местная работа по H-1 дальше ГК через работу. Вот тут рядом была ветка, ребята молодые решили пойти по этому пути - и все нашли и уже прошли его. У меня знакомый биолог недавно получил ПХД и уже пашет на какой то гос департамент уже по рабочей визе, а дальше и ГК его семья получит. Никакой изворотливости, образование, работа и отсутствие лени. И образование является почти что основным фактором, определяющим и возможность свалить и возможность получить потом ГК в США или вид на жительство в Европе.

[AverageMan]

Меньше года назад перешли с непопулярных частот к аудитории имеющей доступ к интернету. Учитывая, что приемников с КВ уже нет в продаже ( или надо очень искать ), а СВ крайне непопулярны, на фоне доступности интернета, а так-же, его популярность вполне обьяснимо такое решение.

тем более

"вещающая в российском радиоэфире, обязана иметь не более 48 % иностранного уставного капитала"ю

[Komissar]

Стренджер, Вам просто уникально повезло пристроиться на много лет на работу в русскоязычную фирму, где, хоть и не особо платят, но своих ценят. А потеряете Вы эту работу - тут-то запоете совсем другим соловьем. За плечами у Вас солидный возраст и миллион печатных знаков на Привете.

[StrangerR]

Стренджер, Вам просто уникально повезло пристроиться на много лет на работу в русскоязычную фирму, где, хоть и не особо платят, но своих ценят. А потеряете Вы эту работу - тут-то запоете совсем другим соловьем. За плечами у Вас солидный возраст и миллион печатных знаков на Привете.

Ну а что, моим знакомым в этом же возрасте тоже всем повезло? Причем многие работу меняли вот только что - и поменяли... Так что не нужно. Есть к тому же разные способы зарабатывать и не все связаны с работой на какую то фирму. Есть сертификаты и сертификации. Так что бояться особо нечего... У меня даже знакомые от летного дела (где в некоторых направлениях идет неизбежный спад) ничего не бояться, а в нашей то отрасли бояться вообще не приходится, приходится лишь учиться постоянно.

[Komissar]

ну и не бойтесь (пока). А там как грянет, уже и на пенсию выйдете. Бо не любят в долине белых пенсионеров, ох, не любят.

[Леонид Ильич Брежнев]

Бо не любят в долине белых пенсионеров, ох, не любят.

Серьезно? A с чего так?

[Komissar]

ну, в смысле на работу их нанимать. Не любят. Ни молодые китайцы, ни молодые индусы, ни даже молодые белые. Тупик-с.