Сталину так понравился ответ Черчилля...

[ovrepin]

Были атакованы российские миротворцы. Этого достаточно.

Грузинские миротворцы были ранены и убиты еще до 8 авг (по памяти 6 авг, лень уточнять). Достаточное ли это основание, для ввода грузинских войск?

[Flash-04]

Извините, есть вещи, о которых спокойно не могу, все-таки, грузины (без иронии) - наши бывшие добрые соседи. Так что, мое отношение к Грузии...

но голову то всё равно надо иметь. Вы когда пишете вот это:

Именно Российское руководство должно отвечать по всей строгости закона за гибель своих граждан, а не Саакашвили, которому пришлось выбирать между плохим решением или худшим.

вы приравниваете грузинское руководство к недееспособному человеку который за свои действия не может нести ответственность?
только так я могу обосновать ваше высказывание. Но если оно недееспособное, так может смести его нафиг на более ответственное?

[UriF]

Хуже. Я говорю, что российское руководство совершило военное преступление, целенаправленно готовясь к войне и развязав войну. Миротворцы сыграли роль козлов отпущения. А вот почему до сих пор не было международного трибунала, то это другой вопрос. Прошу прощения, если я кого-то случайно оскорбил на этом форуме. Я полностью отдаю себе отчет в том, что то, о чем я здесь пишу, выглядит, как дичь или бред шизофреника. Но факты, собранные Илларионовым, покруче любого бреда и переворачивают все с ног на голову.

[ksi]

Но факты, собранные Илларионовым, покруче любого бреда и переворачивают все с ног на голову.

"И его вылечим" (c)

[StrangerR]

Хуже. Я говорю, что российское руководство совершило военное преступление, целенаправленно готовясь к войне и развязав войну. Миротворцы сыграли роль козлов отпущения. А вот почему до сих пор не было международного трибунала, то это другой вопрос. Прошу прощения, если я кого-то случайно оскорбил на этом форуме. Я полностью отдаю себе отчет в том, что то, о чем я здесь пишу, выглядит, как дичь или бред шизофреника. Но факты, собранные Илларионовым, покруче любого бреда и переворачивают все с ног на голову.

Ну блин, ну во многом можно винить российское руководство в той истории. НО уж никаким боком - в РАЗВЯЗЫВАНИИ ВОЙНЫ. Войну там развязал СААКАШВИЛИ - факт абсолютный и неоспоримый. Можно еще говорить _нервы не выдержали_ но факта это не меняет. так что вы реально пишете чушь.

[StrangerR]

И кстати, это показало низкий уровень американской интеллигенции

Да, действительно, использование американизмов в русской речи выглядит иной раз не совсем к месту

Мне из-за этого даже показалось, что StrangerR это слямзил откуда-то...
Хотя, полностью соглашаюсь с его оценкой, кроме, действительно, сведений про "американскую интеллигенцию" ...

Ну, имелась в виду разведка, тут конечно смешно русский с английским запутались, посыпаю голову пеплом. Что сути не меняет - ЦРУ обосралось. Как и всегда (как и в Ираке). Или уж не знаю кто там советы давал.

[ovrepin]

Войну там развязал СААКАШВИЛИ - факт абсолютный и неоспоримый

Бред это несусветный, не выдерживающий никакой критики. Грузия никак не могла начать войну, если бы Россия не ввела войска. Это как США развязала войну с Японией, атаковав японские самолеты в Перл-Харборе. Версия с гибелью миротворцев не выдерживает критики - во-первых, войска были введены ДО гибели, во-вторых, грузинские миротворцы были ранены и убиты еще раньше.

Впрочем, россияне "миротворцами" были лишь формально, а фактически нарушили свой мандат, являсь активной стороной конфликта, разжигая его.

Увы, вся вина за те жертвы и разрушения лежит исключительно на России.

[DiKrantz]

Грузия никак не могла начать войну, если бы Россия не ввела войска.

"Бред это несусветный, не выдерживающий никакой критики." (c) Если бы Россия действительно первой ввела войска, то грузинских танков Цхинвале бы не было.

Увы, вся вина за те жертвы и разрушения лежит исключительно на России.

Может стоит поинтересоваться у осетин на ком лежит вина?

[dotcom]

"Бред это несусветный, не выдерживающий никакой критики." (c) Если бы Россия действительно первой ввела войска, то грузинских танков Цхинвале бы не было.

Российский капитан Сидристский в газете "Красная Звезда" противоречит вашей исчерпывающей аналитке.

[DiKrantz]

"Бред это несусветный, не выдерживающий никакой критики." (c) Если бы Россия действительно первой ввела войска, то грузинских танков Цхинвале бы не было.

Российский капитан Сидристский в газете "Красная Звезда" противоречит вашей исчерпывающей аналитке.

А доклад коммисии ЕС подтверждает.

[StrangerR]

Войну там развязал СААКАШВИЛИ - факт абсолютный и неоспоримый

Бред это несусветный, не выдерживающий никакой критики. Грузия никак не могла начать войну, если бы Россия не ввела войска. Это как США развязала войну с Японией, атаковав японские самолеты в Перл-Харборе. Версия с гибелью миротворцев не выдерживает критики - во-первых, войска были введены ДО гибели, во-вторых, грузинские миротворцы были ранены и убиты еще раньше.

Впрочем, россияне "миротворцами" были лишь формально, а фактически нарушили свой мандат, являсь активной стороной конфликта, разжигая его.

Увы, вся вина за те жертвы и разрушения лежит исключительно на России.

Россия имела там небольшой контингент, который вполне успешно удерживал стороны от кровопролития. Если может вы забыли Абхазию и ЮО, с чего все начиналось. Еще не забудьте что ЮО это вообще то чуть ли не часть СО которая в России. Так что Россия особо ничего не нарушала. На Грузию она ни с какого бока не нападала, это именно Грузия напала на ЮО. Единственное что еще можно тут обсуждать, так это правомерность отделения ЮО (которая де факто само отделилась, а де юре была в состоянии постоянных разборок).

Япония НАПАЛА на Перл харбор, факт. Такой же факт то что Грузия напала на ЮО. Не Россия на Грузию а Грузия на ЮО. Этот факт тоже неоспорим. То чт Сака считал ЮО своей территорией - это может и так, но фактически ОЮ была давным давно отделившейся страной. И Россия просто не давала там страстям разгораться.

(ТО что для ЮО было бы куда лучше сдаться Грузии чем продолжать это самоотделение я не спорю, но это к делу слабо относится. Факт НАПАДЕНИЯ Грузии на ЮО неоспорим.)

[ovrepin]

Если бы Россия действительно первой ввела войска, то грузинских танков Цхинвале бы не было.

"Бы" тут неуместно, речь идет о состоявшихся фактах.

Но при любом раскладе Россия не имеет права вводить танки на территорию суверенного государства без одобрения как мирового сообщества, так даже и собственной Думы. Это и есть развязывание войны по определению.

С другой стороны, любая страна обязана задействовать войска на своей территории, если какие-то слишком хорошо вооруженные бандиты обстреливают и убивают как военных, так и мирных граждан.

Может стоит поинтересоваться у осетин на ком лежит вина?

Для составления объективной картины - обязательно. Но необходимо учитывать, что осетины - одна из сторон конфликта, и потому их мнение не является объективным и независимым.

[StrangerR]

Но при любом раскладе Россия не имеет права вводить танки на территорию суверенного государства без одобрения как мирового сообщества, так даже и собственной Думы. Это и есть развязывание войны по определению.

.

Имеет. По просьбе Осетин с которыми был договор, и для защиты которых там были миротворцы, в общем то с согласия ООН. В данном случае все было сделано абсолютно правильно, и никто в такой ситуации не станет ждать месяца пока там ООН прочухается - ваш сосед с которым у вас договор о защите от бандита (пусть даже бандит почему то считает что это его квартира) просит вас прямо сейчас ему помочь - вы ему логично помогаете. Тем более когда там в квартире соседа избили вашего охранника который там находился уже много лет.


Ситуация конечно достаточно запутанная по вопросу права на самоопределение. Но вот по вопросу _кто напал_ тут вообще нет малейших сомнений. Напала именно Грузия на ЮО. Была ли ЮО частью грузии - вопрос спорный (теперь уже точно нет и не будет, спасибо Саке). Но кто напал на кого - вопросов нету. ЮО была де факто суверенной страной, уже много лет, на неё напали, вот и весь коленкор. Это даже не ситуация с Чечней когда войска в Грозный были введены на ранних стадиях разборок задолго до того как Чечня Дудаева могла заявлять о своей суверенности, тут де факто отделение ОЮ было признанно всеми (как и сегодня всеми признанно де факто отделение Приднестровья, и если туда нападет румыния и Россия введет войска - все будет опять аналогично, агрессия будет румынии а не России).

любая страна обязана задействовать войска на своей территории,

Ни ЮО ни Абхазия давно уже не были частью Грузии. Это факт достоверный. Так что мечтать не вредно только толку-то. Надо признавать факты, а они в том что эти республики были независимыми странами уже несколько лет.

[ovrepin]

Россия имела там небольшой контингент, который вполне успешно удерживал стороны от кровопролития

Скорее - подготавливал и разжигал конфликт, начиная от массовой выдачи российских паспортов, и заканчивая вооружением этих бандитских формирований.

Так что Россия особо ничего не нарушала.

Ввод войск на территорию независиого государства без согласия этого государства или мирового сообщества (и собственной Думы) - интервенция по определению, развязывание войны, грубейшее нарушение международного права.

Не Россия на Грузию а Грузия на ЮО.

Если подходить к вопросу формально, то одно не противоречит другому. Теоретически Грузия могла "напасть" на ЮО, одновременно и Россия напала на Грузию.

Если считать использованием собственных войск на собственной территории для защиты собственных мирных граждан - нападением на свою территорию, то таки да Грузия "напала". Но это уж слишком притянуто за уши, и явно идеологизированно.

То чт Сака считал ЮО своей территорией - это может и так, но фактически ОЮ была давным давно отделившейся страной.

Даже сейчас мировое сообщество считает ЮО территорией Грузии. За исключением кучки продажных стран-дегенератов, что лишь подчеркивает мнение мирового сообщества.

[ovrepin]

Имеет. По просьбе Осетин с которыми был договор, и для защиты которых там были миротворцы, в общем то с согласия ООН.

Не имеет. Миротворцы могут действовать лишь в рамках мандата, где определяется их численность, расположение и задачи. Массовый ввод армии, этнические чистки и длительная оккупация никак в эти рамки не входит.

Аналогии вещь хорошая, но возникает вопрос корректности. Вот и кто начал кричать "помогите" - не совсем ясно - то ли, жители квартиры, то ли бандиты, напавшие на этих жителей. Но странным образом оказыается, что эти "защитнички" вломившиеся в квартиру, вовсе не собираются из нее уходить. Так и остались жить, ремонт не слабый затеяли, а вот некоторых старых жильцов выкинули из дома. Возникает очень серьезное подозрение на счет таких благородных намерений.

[StrangerR]

Имеет. По просьбе Осетин с которыми был договор, и для защиты которых там были миротворцы, в общем то с согласия ООН.

Не имеет. Миротворцы могут действовать лишь в рамках мандата, где определяется их численность, расположение и задачи. Массовый ввод армии, этнические чистки и длительная оккупация никак в эти рамки не входит.

Аналогии вещь хорошая, но возникает вопрос корректности. Вот и кто начал кричать "помогите" - не совсем ясно - то ли, жители квартиры, то ли бандиты, напавшие на этих жителей. Но странным образом оказыается, что эти "защитнички" вломившиеся в квартиру, вовсе не собираются из нее уходить. Так и остались жить, ремонт не слабый затеяли, а вот некоторых старых жильцов выкинули из дома. Возникает очень серьезное подозрение на счет таких благородных намерений.

Ну вы же прекрасно понимаете, что ЮО и СО это две части одного этноса. И то что Россия будет защищать ЮО (и правильно сделает) можно было догадаться. Все остальное это обсуждение коня в вакууме, фактов лишь
- в ЮО был небольшой контингент войск России в статусе миротворцев. Судя по составу и вооружению, это так и было. Ничего они там не разжигали.
- Конечно, имея СО в своем составе, Россия поддерживала идею ЮО об отделении. Это правда. Но тут Россия была вполне логичной, любой бы поддержал.
- Сака НАПАЛ на ЮО. Это факт. Против желания населения ЮО. Это тоже факт.
- При нападении он заодно и на миротворцев напал. Тоже факт.

То что Россия на это ответила силой - было вполне логично. И как показало развитие событий, правильно сделала. С тех пор Сака сидел ниже травы тише воды, потому что этому дураку дали по мозгам. Причем сама операция была вообще на грани анекдота, включая и то как пришли военные, потопили нафиг боевые катера (с которых дурак Сака зачем то успел пострелять по кораблям российского флота, тут уж даже я теряюсь в догадках, и зачем он это сделал) и ушли нафиг. Все было крайне аккуратно сделано, у хулигана (Грузия) просто отняли дубинку которой он размахивал, и выкинули её на фиг. Никаких собственно претензий тут к российской армии вообще нету. Если дурак начинает махать дубиной, соседи обычно дубину отнимают. В процессе могут оной дубиной же и дурака огреть чтобу ума поднабрался. Это и случилось.

[ovrepin]

Ну вы же прекрасно понимаете, что ЮО и СО это две части одного этноса.

Мне глубоко безразлично какой там этнос. Есть международно признанные границы. Почему для вас очевидно, что Россия непременно будет защищать один этнос, в ущерб другом - мне совершенно не ясно. Да и к теме это не относится - см. "международно признанные границы". Грузинского "этноса" на территории ЮО тоже хватало. Только вот с появление добрых дядей этот "этнос" куда-то делся.

- в ЮО был небольшой контингент войск России в статусе миротворцев.

Да-да, и российские паспорта там не выдавали, и осетин никто не вооружал.

-- Сака НАПАЛ на ЮО. Это факт.

Нет, это ложь.
Грузия ввела свои войска на своей территории для защиты своих граждан, котоым угрожала явная опасность, которых уже убивали бандиты.

- При нападении он заодно и на миротворцев напал. Тоже факт.

К теме это не относится, т.к. российские войск были введены ДО. Да и сама гибель миротворцев слишком похожа на провокацию.

Итак, с первых часов конфликта, все российские СМИ начали полномасшатбную пропаганду, по якобы геноциду осетин, якобы погибли тыщи, и надо их срочно спасать. Как оказалось, это ложь - погибло менее 200 человек, из них в основном сами бандиты, и только после нескольких дней боев российской армии. Т.е. в первые часы конфликта, жертв было на порядок меньше, и СМИ сознательно лгали.

Так же, нам рассказывали, что Россия ввела войска, т.к. грузины убивают наших миротворцев. Это тоже оказалось ложью, т.к. ввойска были введены ДО.

Мировое сообщество признает, что Россия имеет право применить силу для защиты своих миротворцев. Но ведь грузинские солдаты были ранены и убиты еще раньше, так что Грузия имеет полное право применить армию для защиты своих солдат и своих мирных граждан. А дальнейшие события и показали, что не защита миротворцев являлась целью ввода такого массированного контингента. Так что и этот аргумент оказался ложью.

Можно предположить, что Грузия коварно все подготовила и напала. Но оказывается, лучшая часть ее армии была как раз в Ираке, а вот российская армия - наоборот, была заранее собрана и подготовленна именно к такому течению событий.

Если дурак начинает махать дубиной, соседи обычно дубину отнимают.

Не соседИ, а лишь 1 сосед. Причем, на хозяина квартиры он давно зуб точил, и бандитов натравливал. Остальные соседи явно на стороне Грузии.

Кстати, когда Япония и Германия дубиной махала, ее далеко не сразу отобрали. Во многих домах они успели не слабо настучать хозяев.

[StrangerR]

Есть реальности, от которых никуда не уйти. Грузинские солдаты НЕ БЫЛИ убиты раньше, они были убиты когда НАПАЛИ на Цхинвали. И реальность была в том что ЮО была независимой страной.

Соседи кстати там вовсе не были на стороне Грузии. Напомню, что Абхазия является грузинским соседом (и тоже давно уже независимая страна а вовсе не часть грузии).

Короче, Сака лоханулся, а вы не готовы это признать, вот и придумываете сказки про _нервы не выдержали_. Он просто считал (кстати, правильно считал) что ЮО было бы лучше в составе Грузии (тут он был прав). А затем посчитал что можно взять и помахать дубинкой, так как его убедили что северный сосед - он так, только лясы точить способен. И очень удивился когда дубинку отобрали а самого заставили жрать галстук, на посмещище всему миру. А потом еще удивился когда вдруг соседи признали ЮО и Абхазию (а что было делать, если другого способа гарантировать немахание дубинкой не существовало).

Есть международно признанные границы.

Есть. А есть еще ФАКТИЧЕСКОЕ состояние дел. Например, то что Кипр фактически разделен на 2 страны, неважно кто там какие границы международно признает. И то что Абхазия и ЮО и Приднестровье ФАКТИЧЕСКИ самостоятельные страны. Умные люди эти факты учитывают. Глупые пытаются действовать вопреки им а потом жрут галстуки.

Если бы все действовали только на основе оных границ, в мире были бы сплошные войны. Потому что факты много где с оными не совпадают.

[dotcom]

Есть реальности, от которых никуда не уйти. Грузинские солдаты НЕ БЫЛИ убиты раньше, они были убиты когда НАПАЛИ на Цхинвали. И реальность была в том что ЮО была независимой страной.

Независимой самопровозглашенной, и на ее территории были как и российские так и грузинские военные. Есть разница между тем, кто первый открыл огонь, кто погиб и кто первый двинул войска, нарушив соглашения.

[dotcom]

А доклад коммисии ЕС подтверждает.

Доклад только о том, кто первый открыл огонь. Я понимаю, что Стариков читает только то, что ему удобно, но многие факты комиссия даже не пыталась проверять, о чем в докладе, кстати, и упоминается.

[StrangerR]

Есть реальности, от которых никуда не уйти. Грузинские солдаты НЕ БЫЛИ убиты раньше, они были убиты когда НАПАЛИ на Цхинвали. И реальность была в том что ЮО была независимой страной.

Независимой самопровозглашенной, и на ее территории были как и российские так и грузинские военные. Есть разница между тем, кто первый открыл огонь, кто погиб и кто первый двинул войска, нарушив соглашения.

Таких самопровозглашенных в мире много и с ними - СЧИТАЮТСЯ. Войска туда повел именно САКА. По моему, тот факт что Грузины собирались силой захватить ЮО и присоединить её назад к Грузии, никто в мире не отрицает. На момент нападения на Цхинвали грузинских танков никаких войск России кроме небольшой группы миротворцев там не было и в помине. ВСе остальное включая и _нервы не выдержали_ - не относящаяся к делу лирика. По моему, отрицать то что Сака СОБИРАЛСЯ силой веонуть ЮО в лоно грузии, достаточно глупо.

[DiKrantz]

Если бы Россия действительно первой ввела войска, то грузинских танков Цхинвале бы не было.

"Бы" тут неуместно, речь идет о состоявшихся фактах.

Вот именно. Был факт того, что грузинские танки первые вошли в Цхинвал после артподготовки. А это значит они получили на это приказ.
Говорить дальше не о чем.

Но при любом раскладе Россия не имеет права вводить танки на территорию суверенного государства без одобрения как мирового сообщества, так даже и собственной Думы. Это и есть развязывание войны по определению.

Это завершение войны, а не ее развязывание. Судите по результатам - 6 дней и все успокоились.

Может стоит поинтересоваться у осетин на ком лежит вина?

Для составления объективной картины - обязательно. Но необходимо учитывать, что осетины - одна из сторон конфликта, и потому их мнение не является объективным и независимым.

Оно и не должно быть независимым.

[StrangerR]

В таких делах не бывает абсолютно правой стороны. Россия поощряла отделение ЮО - это правда, но только что с того? Насчет вооружения - а что было делать если Грузия спала и мечтала СИЛОЙ вернуть ЮО и это никогда не скрывалось - ЮО слезно просило хоть какую то защиту, хотя кстати там оружия то было с гулькин нос... иначе бы Грузинские танки на улицы города не прошли бы вообще никогда. Паспорта - да, выдавались, а кем это простите запрещено? Учтите что ЮО и СО раньше были единым целым и там многие семьи разделены по две стороны хребта. Еще учтите что это Кавказ, где важна клановость, играют роль тейпы.

И в тех условиях Сака повел себя как слон в посудной лавке. Я не люблю пахана Путю, но в том случае он повел себя безупречно - поставил зарвавшегося Саку на место, успокоил буяна за короткое время и почти без потерь для Грузинского населения, потопил чтобы неповадно было пару катеров в Поти, и все успокоилось. Ну а чтобы не повторилось, сделал очевидное - формально признал ЮО и Абхазию.

Был бы Сака поумнее - и со временем ЮО бы сами сдались. Так как в отличие от Абхазии там не было исторической вражды с кучей убитых, с кровной местью и прочими чисто абхазскими заморочками. Но он оказался самовлюбленным дураком. И винить тут некого кроме него самого. Ну и его советчиков.

[dotcom]

ВСе остальное включая и _нервы не выдержали_ - не относящаяся к делу лирика. По моему, отрицать то что Сака СОБИРАЛСЯ силой веонуть ЮО в лоно грузии, достаточно глупо.

Самопровозглашенная - значит, де-факто не признанная международным сообществом, и ее территория формально все еще относится к Грузии. Я не слышал теорий про "нервы не выдержали" и, честно говоря, не знаю, какие планы были у Саакашвилли были, так что не собираюсь отрицать того, о чем вы заявляете. Оккупировать Цхинвал, имея под боком боеготовую 58-ю армию и заранее зная, что господство в воздухе будет за Россией, - в такое даже не все "патриоты" верят.

[StrangerR]

Ну, Саку уверили что _если быстро_ то _русские и не мяукнут_. Он же перед тем быстренько там поджал под себя Аджарию (кстати, отличный пример почему в Грузии было бы лучше - она теперь развивается много быстрее Абхазии) ну и дальше по инерции... То что _медведь он бегает быстро если что_ он не учел.

Опять таки, есть _формально_ а есть _фактически_. Фактически ЮО и Абхазия были уже независимыми странами. И это НУЖНО было учитывать. Ну и главная дурость в том что действуй он в основном пряником, он бы ЮО со временем поимел. А так он её потерял лет на 50 минимум.