Россия: микроэлектроника возрождается?

[Privet]

... Это копейки по сравнению со стоимостью земли, построения, оборудования и поддержания заводов по производству микросхем, зарплата и жилье ...

Микросхему в 10-20 тыс. вентилей можно слепить минимум за 6 мес. Я имею в виду схему, тесты и образец. Предполагаем, что заказчик уже знает, что ему надо и мат. модели у него есть, а то бывает, что заказчик знает только, что ему надо реализовать, например, алгоритм Витерби. Это уже другое дело. Мы же говорим только о микросхеме.
Меньше двух человек я посадить на микросхему не решился бы. Месяц-два, как минимум, разбираемся с заказчиком что надо делать и как, прикадываем алгоритмы, методы реализации, моделируем, если надо. Схема рисуется быстро - месяц, не больше. Фотошаблоны, предположим, рисуем в полуавтоматическом режиме у производителя. Оставшееся время на отработку тестов и пробное производство.
Только не надо мне о том, что кто-то там за ночь рисовал курсовик размером не меньше. Допустим, речь всё-таки идёт о твёрдом контракте.
Вот и редставьте себе, что Вы руководитель небольшого стартапа. У Вас есть такой заказ. Сколько бы Вы за него взяли? Прикиньте: зарплата, оборудование (аморт.), аренда, налоги + непредвиденные обстоятельства.
К полученной сумме прибавьте стоимость производства этого чипа на производстве. Предположим, заказчику нужно 100 готовых чипов. Посчитайте во сколько заказчику встанет производство одного чипа.

Забавно, правда? И совсем не сложно. Если у Вас получилось меньше $1k за чип, то Вы где-то ошиблись.
Ну как? Стартап решитесь открывать? Заказчиков, которые готовы столько заплатить, много найдёте?

[hansmd]

1. работающие прототипы сейчас делают на FPGA по уже отлаженной софтовой модели. причем полно платных и бесплатных IP на популярные модули.
2. если прототип работает, схему доотлаживают на симуляторе.
3. фотошаблоны делает сам производитель.
по такой грубой программе мелкие схемы получают с первой итерации, более сложные (CPU, GPU, APU) со второй-третьей итерации.

мелкие заказные серии вообще делают исключительно на FPGA. spartan 3 на 500K гейтов стоит $20 в розницу.

[hansmd]

1. работающие прототипы сейчас делают на FPGA по уже отлаженной софтовой модели. причем полно платных и бесплатных IP на популярные модули.
2. если прототип работает, схему доотлаживают на симуляторе.
3. фотошаблоны делает сам производитель.
по такой грубой программе мелкие схемы получают с первой итерации, более сложные (CPU, GPU, APU) со второй-третьей итерации.

мелкие заказные серии вообще делают исключительно на FPGA. spartan 3 на 500K гейтов стоит $20 в розницу.

[VladDod]

Средняя зарплата специалиста составляет 20 тыс. рублей. Что-то смешная какая цифра...

Для Зеленограда ето действительно очень неплохие деньги.

Для водилы автобуса, может, и ничего, на фоне пенсии в 6 тыс. Для специалиста, упоминание таких сумм - издевательство.

Рыдал. Посто на который вы столь гневно ответили написан в 2005 году. Восемь лет назад. Сейчас 20 тыров - это меньше средней зарплаты по России.

http://mojazarplata.kp.ru/main/sredneme ... plata/2012

[VladG2]

Средняя зарплата специалиста составляет 20 тыс. рублей. Что-то смешная какая цифра...

Для Зеленограда ето действительно очень неплохие деньги.

Для водилы автобуса, может, и ничего, на фоне пенсии в 6 тыс. Для специалиста, упоминание таких сумм - издевательство.

Рыдал. Посто на который вы столь гневно ответили написан в 2005 году. Восемь лет назад. Сейчас 20 тыров - это меньше средней зарплаты по России.

http://mojazarplata.kp.ru/main/sredneme ... plata/2012

Собственно как там микроэлектроника после 8 лет, возрождается?

[slozovsk]

... Это копейки по сравнению со стоимостью земли, построения, оборудования и поддержания заводов по производству микросхем, зарплата и жилье ...

Микросхему в 10-20 тыс. вентилей можно слепить минимум за 6 мес. Я имею в виду схему, тесты и образец. Предполагаем, что заказчик уже знает, что ему надо и мат. модели у него есть, а то бывает, что заказчик знает только, что ему надо реализовать, например, алгоритм Витерби. Это уже другое дело. Мы же говорим только о микросхеме.
Меньше двух человек я посадить на микросхему не решился бы. Месяц-два, как минимум, разбираемся с заказчиком что надо делать и как, прикадываем алгоритмы, методы реализации, моделируем, если надо. Схема рисуется быстро - месяц, не больше. Фотошаблоны, предположим, рисуем в полуавтоматическом режиме у производителя. Оставшееся время на отработку тестов и пробное производство.
Только не надо мне о том, что кто-то там за ночь рисовал курсовик размером не меньше. Допустим, речь всё-таки идёт о твёрдом контракте.
Вот и редставьте себе, что Вы руководитель небольшого стартапа. У Вас есть такой заказ. Сколько бы Вы за него взяли? Прикиньте: зарплата, оборудование (аморт.), аренда, налоги + непредвиденные обстоятельства.
К полученной сумме прибавьте стоимость производства этого чипа на производстве. Предположим, заказчику нужно 100 готовых чипов. Посчитайте во сколько заказчику встанет производство одного чипа.

Забавно, правда? И совсем не сложно. Если у Вас получилось меньше $1k за чип, то Вы где-то ошиблись.
Ну как? Стартап решитесь открывать? Заказчиков, которые готовы столько заплатить, много найдёте?

Т.е. вы обосновали, почему fabless старт-апы в принципе невозможны? Или в чем ваша мысль? Полно и старт-апов, и уже достаточно успешных фирм. Весь вопрос, почему не в России? Моя мысль, что причина не в отсутствии специалистов или денег в частном секторе или у государства.

Поднять всю технологическую цепочку, действительно, очень сложно и дорого. Я описал, что всю цепочку и не надо.

Причем, среди fabless компаний - вполне уважаемые имена:

Qualcomm, NVIDIA, Broadcom, ATI Technologies, Xilinx, AMD, MediaTek, Marvell

http://en.wikipedia.org/wiki/Fabless_manufacturing

[Privet]

Средняя зарплата специалиста составляет 20 тыс. рублей. Что-то смешная какая цифра...

Для Зеленограда ето действительно очень неплохие деньги.

Для водилы автобуса, может, и ничего, на фоне пенсии в 6 тыс. Для специалиста, упоминание таких сумм - издевательство.

Рыдал. Посто на который вы столь гневно ответили написан в 2005 году. Восемь лет назад. Сейчас 20 тыров - это меньше средней зарплаты по России.
...

Дворников собираются нанимать за 25-30 тыс., да ещё с жильём: viewtopic.php?p=5624764#p5624764

[Privet]

...
Забавно, правда? И совсем не сложно. Если у Вас получилось меньше $1k за чип, то Вы где-то ошиблись.
Ну как? Стартап решитесь открывать? Заказчиков, которые готовы столько заплатить, много найдёте?

Т.е. вы обосновали, почему fabless старт-апы в принципе невозможны? Или в чем ваша мысль? Полно и старт-апов, и уже достаточно успешных фирм. Весь вопрос, почему не в России? Моя мысль, что причина не в отсутствии специалистов или денег в частном секторе или у государства.
...

Таким стартапам не то, чтобы невозможно, но трудно выжить в России. Стоимость разработки чипов не такая уж маленькая. Пойти на такие затраты могут или оборонные предприятия или крупносерийные производства, коих в России практически не существует. Вся кооперация была разрушена при переходе к капитализму. Трудно найти заказчика. Если только вне России.
Я несколько лет просуществовал только потому, что попал в проект от милиции.

[Sergunka]

Вот хороший пример почему стартапы в Китае не появляются

http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia ... tims.shtml

Тупо прийдут и отбирут.

[slozovsk]

Вот хороший пример почему стартапы в Китае не появляются

Причем тут пансион для детей?

Indeed, Chinese fabless companies are springing up across the country -- as many as 300 of them, according to industry estimates. The Chinese government, abetted by Western companies, offers these startups an unprecedented array of competitive advantages, including access to funding, IP cores, tools, engineering talent and foundry agreements.

In the last two years alone, IP suppliers such as ARM, CEVA, MIPS, Tensilica, Silicon Image and others have seen a growing interest among Chinese fabless companies in licensing their IP cores. Growing respect here for a “grown-up” Chinese semiconductor sector suggests a vastly altered future for the industry.

http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1259732

Т.е. в Китае - все нормально с этим делом.

Борис выше обосновал, почему Россия так не может.

[Sergunka]

Вот хороший пример почему стартапы в Китае не появляются

Причем тут пансион для детей?

Прочтите, пожалуйста, мое второе предложение в посте которое Вы заботливо убрали не читая.

Тупо прийдут и отбирут.

[slozovsk]

Вот хороший пример почему стартапы в Китае не появляются

Причем тут пансион для детей?

Прочтите, пожалуйста, мое второе предложение в посте которое Вы заботливо убрали не читая.

Тупо прийдут и отбирут.

Как это соотносится с тем, что fabless компании создаются и работают? В чем ваша мысль заключается? В том, что такие компании не создаются и не работают?

Вы писали, что "стартапы в Китае не появляются". Я привел информацию, что появляются. Более того, именно в сфере разработки микросхем, что мы и обсуждали.

[Sergunka]

Убрал - времени нет.

[dotcom]

Таким стартапам не то, чтобы невозможно, но трудно выжить в России. Стоимость разработки чипов не такая уж маленькая. Пойти на такие затраты могут или оборонные предприятия или крупносерийные производства, коих в России практически не существует. Вся кооперация была разрушена при переходе к капитализму. Трудно найти заказчика. Если только вне России.
Я несколько лет просуществовал только потому, что попал в проект от милиции.

Стоимость разработки для fabless как раз очень низкая. Там конкуренция с Азией очень приличная, так что в Америке чиповые стартапы - редкая вещь. Да и производство, если по нормам 5-10 летней давности делать не требует огромных вложений. Стартапы возникают в России. Только до серьезного уровня дорастают немногие. Либо остаются в аутсорсе либо подсаживаются на гос заказы. Миландр, пожалуй, единственный пример. Элвис я бы туда не включал по разным причинам. Но они не так что бы и fabless. Они даже свою линию по корпусированию купили, потому как Микрон их затрахал своими проволочками и качеством. Для роста и выхода на международный рынок не хватает другого. С кадрами и финансированием есть проблемы, но они решаемые. Вплоть до того, что микролепестронные компании сами учат студентов. И это недорого и достаточно быстрый процесс. В МИЭТ'е студенты не перевелись еще. Я сам немного помогал зеленоградцам прощупать западный рынок, но все упиралось в catch 22. Для открытого сотрудничества компаний, а не отдельных групп разработчиков в виде аутсорса, компании должны отказаться от военных заказов. А военные заказы - это примерно 90% всего оборота Зеленограда. С титьки государства просто так не спрыгнешь. Без титьки не выйти в свободное плавание. Вот и все.

[slozovsk]

А военные заказы - это примерно 90% всего оборота Зеленограда. С титьки государства просто так не спрыгнешь. Без титьки не выйти в свободное плавание. Вот и все.

Титьку могло бы обеспечить государство (Сколково и т.д.). Китай, вон, обеспечивает поддержку стартапам. Проблема в другом - коррупция. При ее наличии, никакие гос. механизмы нормально не работают. Все разворуют на корню. Тем или иным способом растащат.

[dotcom]

Про титьку и инвестиции от государства можно писать романы. Я все порывался даже статью написать по этому поводу к приезду Дмитрия Анатольевича в Долину. И это было в 2010-м году. Попробую вкратце. Фонд Сколково деньги дает, и стартапы есть. Конкретно в железяках и микроэлектронике подвижек особых нет, потому что и идей нет. Есть люди, которые могут работать в индустрии и около-микроэлектронной области. Есть идеи для производства и какие-то потенциальные клиенты за бугром и в гражданском секторе России. Но! Делать массовое производство на маленькой марже в России никто не рискует. Есть роспильные проекты Зеленограда и бесконечных технопарков, их хватает всем за глаза. Не будет хватать - придумают новый. Бизнес на эволюционной идеи, своем собственном ноу-хау делать смысла нет, потому как с Азией конкурировать - самоубийство. Я имел по этому поводу разговор с CEO местной микроэлектронной компании, который уже третий стартап поднял в Долине, он мне буквально на салфетке и пальцах за чашкой кофе объяснил, почему с Азией конкурировать "в лоб" нельзя. Две главные причины: 1) цена - конкурировать бесполезно, 2) все равно своруют.
Теперь, где можно конкурировать и куда стоит вкладывать деньги. Аутсорс, Технология, оборудование для производства, химия, софт - CAD/CAM/CAE/CMS и.т.п. Аутсорс - там все понятно. Последнее - дорого и маленький шанс на успех. Технология - швак. Как был швак в СССР, так и в России. Во-первых, возвращаемся к главной отечественной проблеме - отрыв науки от образования. Огромное кол-во прорывов в технологии и науке вобще на Западе пришли из университетов. В Совке большая часть науки и производства существовали в НИИ, а не в универах. Никто это серьезно чинить не собирается. Попытки поменять таблички на кабинетах и финансировать отдельно взятые проекты - это капля в море. Химия - производство, особо чистые вещества, синтез, технология производства материалов и.т.п. - тут тоже все на дне.
Выводы. Дать деньги ВУЗ'ам и студентам. Активно спонсировать научную работу там, стимулировать написание статей, участие в конференциях, повышать уровень цитируемости и создавать больше дорогих, громких, возможно тупиковых, но проектов, которые бы работали на репутацию и были бы замечены за рубежом. И, что еще главное, разрешать студентам, аспирантам и их старшим товарищам тащить разработки бесплатно наружу и создавать стартапы. Аналогично, как это сделал в свое время Термен в Стэнфорде. Вот такие вот тезисы.

[slozovsk]

Про титьку и инвестиции от государства можно писать романы. Я все порывался даже статью написать по этому поводу к приезду Дмитрия Анатольевича в Долину. И это было в 2010-м году.

Я, тоже встал в очередь, предложение сделать, хотя полагалось вопросы задавать, но до меня очередь не дошла.

Идея проста, как пробка и, вроде бы, они начали двигаться в этом направлении, хотя, наверное, опять все разворовали. Создается инвест фонд (нефтедоллары то есть), который инвестирует в долинные старт-апы. Одно из условий инвестиций - аутсорс в Россию. Многие инвесторы, для экономии средств, и так требуют аутсорсить. Таким образом на аутсорсе подготовятся кадры и в России. А, через некоторое время, и отечественные проекты пойдут.

Это, я хотел предложить, супротив идеи, приглашать иммигрантов обратно в Сколково, что выглядело, как дохловатая идея.

[dotcom]

[
Идея проста, как пробка и, вроде бы, они начали двигаться в этом направлении, хотя, наверное, опять все разворовали. Создается инвест фонд (нефтедоллары то есть), который инвестирует в долинные старт-апы. Одно из условий инвестиций - аутсорс в Россию. Многие инвесторы, для экономии средств, и так требуют аутсорсить. Таким образом на аутсорсе подготовятся кадры и в России. А, через некоторое время, и отечественные проекты пойдут.

Это, я хотел предложить, супротив идеи, приглашать иммигрантов обратно в Сколково, что выглядело, как дохловатая идея.

Иммигрантов так и не пригласили. Я согласен, что без вкачивания больших денег под разумные проекты оно никуда не тронется. Но, похоже, никто этим не занимается. Сколково, в принципе, должно было быть местом, куда под льготы должны были придти корпорации. Идея с выдачей им льгот и создания инвестиционного фонда за их же счет тоже была правильной. Проблема только, что корпорации льготы взяли, сказали "спасибо", поучаствовали в роспиле и теперь ждут, когда им очередную подачку дадут. Никакого плана не было. Были, например, идеи из разряда: "Intel, мы тебя освобождаем от таможенной пошлины, а ты гарантируешь N мест для разработчиков процессоров на нашей территории". Но никто план так и не воплотил. Похоже, никому это не нужно. Аутсорсы и ковырятели трансляторов в Нижнем для Intel'а больше чем достаточно,а процессоры им интереснее разрабатывать в Израиле, чем в России, где никто гарантий ни подо что не дает.

[VladG2]

Жалко что эти проблемы не волнуют путриотов, вот Сирия это да!

[VladG2]

Про титьку и инвестиции от государства можно писать романы. Я все порывался даже статью написать по этому поводу к приезду Дмитрия Анатольевича в Долину. И это было в 2010-м году.

Я, тоже встал в очередь, предложение сделать, хотя полагалось вопросы задавать, но до меня очередь не дошла.

Собственно общение с Димой это пустая трата времени, удивительно что столько умных людей было готово с ним встретиться.

[Leonid_V]

Жалко что эти проблемы не волнуют путриотов, вот Сирия это да!

путриот и “настоящие проблемы не волнуют“ это синонимы. Путриот это по определению человек живущий в пространстве мифа.

[Leonid_V]

В Совке большая часть науки и производства существовали в НИИ, а не в универах. Никто это серьезно чинить не собирается. Попытки поменять таблички на кабинетах и финансировать отдельно взятые проекты - это капля в море. Химия - производство, особо чистые вещества, синтез, технология производства материалов и.т.п. - тут тоже все на дне.
Выводы. Дать деньги ВУЗ'ам и студентам. Активно спонсировать научную работу там, стимулировать написание статей, участие в конференциях, повышать уровень цитируемости и создавать больше дорогих, громких, возможно тупиковых, но проектов, которые бы работали на репутацию и были бы замечены за рубежом. И, что еще главное, разрешать студентам, аспирантам и их старшим товарищам тащить разработки бесплатно наружу и создавать стартапы. Аналогично, как это сделал в свое время Термен в Стэнфорде. Вот такие вот тезисы.

Очень здравые тезисы. Простые и очевидные, а потому верные.
Однако в России сейчас отсутствует даже структура способная понять верность данного подхода, не то что его реализовать. Даже если мановением волшебной палочки отменить коррупцию будут до морковкиного заговеня стимулировать доставшуюся от совдепии структуру заточенную под выжимание прикладного продукта типа “бомба“ из НИИ, которое по сути является R&D отделом производителя. Фундаментальная наука развившаяся в советских НИИ это какой-то боковой отросток от дебильности ситуации появившийся. До революции наука была в универах, как во всём цивилизованном міре.

[Veselchak U]

Даже если мановением волшебной палочки отменить коррупцию будут до морковкиного заговеня стимулировать доставшуюся от совдепии структуру заточенную под выжимание прикладного продукта типа “бомба“ из НИИ, которое по сути является R&D отделом производителя. Фундаментальная наука развившаяся в советских НИИ это какой-то боковой отросток от дебильности ситуации появившийся. До революции наука была в универах, как во всём цивилизованном міре.

Редко когда поднятие старой темы было бы интересным; здесь тот самый случай. Я очень поверхностно знаком со структурой и организацией совейской науки, но мне казалось, что аналогом НИОКР-а производителя были отраслевые НИИ, а фундаментальная наука жила в институтах РАН. Я не прав?

[dotcom]

Жалко что эти проблемы не волнуют путриотов, вот Сирия это да!

По традиции в России вопросами "Кто виноват?" и "Что делать?" занимаются "предатели". А "патриоты", что им еще делать, кроме как языком чесать?

[dotcom]

Однако в России сейчас отсутствует даже структура способная понять верность данного подхода, не то что его реализовать.

Мне кажется, что организаций даже больше, чем надо. Там этих министерств и комитетов - тыща. Российской науке как раз больше нужна свобода и минимум бюрократии + деньги. А куда деньги направить - так это несколько человек могут решить. Эти умники очень любят тыкать в пример DARPA и то, как американская военщина в свое время кучу проектов подняла. Недавно читал, что очередную российскую DARPA'у уже делают. Ну-ну. Мало кто, правда, в детали вдается. Согласно книги "Wizards who stay up late", DARPA действительно скоординировала и профинансировала создание интернета, работу одной коммерческой компании (BBN) и десятка универов. Огромный и удачный проект. Да, только, а) этим занимался один человек на полставки, и он был научным работником, а не чиновником, б) государство в процесс практически не вмешивалось.

Даже если мановением волшебной палочки отменить коррупцию будут до морковкиного заговеня стимулировать доставшуюся от совдепии структуру заточенную под выжимание прикладного продукта типа “бомба“ из НИИ, которое по сути является R&D отделом производителя. Фундаментальная наука развившаяся в советских НИИ это какой-то боковой отросток от дебильности ситуации появившийся. До революции наука была в универах, как во всём цивилизованном міре.

Согласен. Как ни нагибай и ни реформируй ящики, на выходе вместо инноваций они будут выдывать очередные велосипеды и профанацию. В лучшем случае соберут очередной Калашников с лазерным прицелом и рюкзаком с батарейками для бойца. Вся эта шарашкина система выросла из сталинских времен, когда надо было авральным методом создавать новое оружие и запускать ракеты в космос. Оно успело пройти через застой, загнивание, развал, разложение, а сейчас это потемкинские деревни с серьезной вывеской снаружи и "самой длинной барной стойкой в мире" внутри (имею в виду НПО Алмаз).