Bombardier launches new jetliner

[StrangerR]

Ну про СП я ничего не скажу (причины почему оно не создано) хотя думаю что причина в недоверии. Никто не хочет потерять контроль.

А АНТК - все таки оно за это время сделало АН-140, АН-148, АН-70, кормилось с продлений и с Русланов. Ну и про деление рисков понятно. Тут выяснилось что с АН-148 АНТК здорово устроилось - все убытки у ВАСО, контрактов мало, зато АНТК в прибыли.

АН-148 изначально шел по пути _сделаем самолет лучше чем можно было раньше но на внутренний рынок_. В итоге если ГСС пусть и вбухав деньги выпихнул самолет на мировой рынок, АНТК сделало неплохой пример _лопайте что дают_. Причем его довели, самолет летает, детские болезни вылечили. Но... нет заказов, точнее есть но крайне мало, и списать это на происки ГСС уже невозможно. Видимо, там и продвигают самолет слабо, и денег не хватает, и разделение _ВАСО корешки а АНТК вершки_ к хорошему ничему тоже не приводит. В этих условиях вбухивание денег в АН-158 хотя и понятно (куда деваться то) но для России малоинтересно так как ниша АН-158 плотно закрыта SSJ а вот ниша АН-24 похоже будет захвачена китайцами из за всего этого (правда, ихний аналог уже дважды пополам на посадках разламывался )

Жалко что там слишком много политики и черного PR. Сотрудичай ГСС и АНТК, продукт был бы один и заметно лучше.

[MAF]

Ну про СП я ничего не скажу (причины почему оно не создано) хотя думаю что причина в недоверии. Никто не хочет потерять контроль.

Контроль над чем простите? Если одна сторона хочет больше контроля чем другая, то это уже не СП, а то что мы имеем сейчас. И это НЕ равноправный вариант и он ведет в тупик, что опять же и имеем на примере 148, и это тоже что мы имеем на примере ан-70...

а вот ниша АН-24 похоже будет захвачена китайцами из за всего этого (правда, ихний аналог уже дважды пополам на посадках разламывался )

Это да, мне искренне не понятно, почем антк не пошло по пути ремоторизации этого самолета? Ан-24, ан-12 - прекрасные самолеты на них бы новую авионику и движки им бы цены не было. Почему антк пошло "своим путем"????

Жалко что там слишком много политики и черного PR. Сотрудичай ГСС и АНТК, продукт был бы один и заметно лучше.

Думаю, что да. Но мы маемо шо маемо...

[StrangerR]

Во времена СССР за ремоторизацию не давали гос наград премий и фондов. А потому вместо модернизации АН-12 и АН-24 были затеяны неудачные АН-140 (явный неудачник, хотя одна из причин это двигатели а вторая это отсутствие ППО) и никому особо не нужный (концепция давно потеряла смысл) АН-70.

Хотя если поднапрячься то оба самолета можно было бы довести. А так знамя АН-24 подватил КИтай и скоро завалит всех своими аналогами (но с современной авионикой). Тут США хороший пример - модернизируют что Геркулесы что Б-52 и летают оные дальше.

[Животнае]

Заказов не намного больше - 230 (вроде бы?) против 177, с учетом того, что Сухой давно сертифицирован и летает, а CS впервые поднялся в воздух 2 дня назад.

Россия в лице Ильюшин финанс еще в 2011 году вела переговоры и заказе тройки CS100 в куче с основным заказом CS300. В итоге таки купили 32 штуки CS300. Про CS100 не в курсе.

http://lenta.ru/news/2013/02/21/bombardier/
Интересно, зачем, если под боком есть его полный аналог, свой родной SSJ?

а вот ниша АН-24 похоже будет захвачена китайцами из за всего этого (правда, ихний аналог уже дважды пополам на посадках разламывался )

Ниша Ан-24 в России уже захвачена все тем же Бомбардье.
Россия, опять-таки в лице Ильюшин финанс и Ростех покупает сотню Q400 NextGen.

Построят завод в Ульяновске и организуют отверточную сборку. Впоследствии планируется производство "некоторых компонентов планера" в России. "До 2030 года потребуется около 250 самолетов такого типа", так что канадцы в России всерьез и надолго.

http://www.itar-tass.com/c666/856102.html

Интересно, это и есть российский способ "вставания с колен" авиапромышленности? За Антонова я бы на их месте не переживал.

[StrangerR]

Заказов не намного больше - 230 (вроде бы?) против 177, с учетом того, что Сухой давно сертифицирован и летает, а CS впервые поднялся в воздух 2 дня назад.

Россия в лице Ильюшин финанс еще в 2011 году вела переговоры и заказе тройки CS100 в куче с основным заказом CS300. В итоге таки купили 32 штуки CS300. Про CS100 не в курсе.

http://lenta.ru/news/2013/02/21/bombardier/
Интересно, зачем, если под боком есть его полный аналог, свой родной SSJ?

а вот ниша АН-24 похоже будет захвачена китайцами из за всего этого (правда, ихний аналог уже дважды пополам на посадках разламывался )

Ниша Ан-24 в России уже захвачена все тем же Бомбардье.
Россия, опять-таки в лице Ильюшин финанс и Ростех покупает сотню Q400 NextGen.

Построят завод в Ульяновске и организуют отверточную сборку. Впоследствии планируется производство "некоторых компонентов планера" в России. "До 2030 года потребуется около 250 самолетов такого типа", так что канадцы в России всерьез и надолго.

http://www.itar-tass.com/c666/856102.html

Интересно, это и есть российский способ "вставания с колен" авиапромышленности? За Антонова я бы на их месте не переживал.

ну а зачем американцы покупают аэробусы если боинги под боком? Так же и Россия - захотела CS купила CS, кто то другой купит E, кто то SSJ. И в Мексике так же - кто-то купил E а кто то SSJ. Так и должно быть. После чего та же Россия будет конкурировать с Ангарой с Ан-148 и с например ЮтАйр с SSJ.

(А на самом деле не было я так понимаю возможности купить быстро SSJ, тем более в FULL версии. Это тоже заказам мешает.)

С Q400 не так просто, по отзывам на авиафорумах это не очень идет по причине очень высокой цены Q400. Сборка вообще пока лишь в виде прожекта. Хотя идея вполне себе ничего.

[AverageMan]

Выход на прибыль через год просматривается, для нового проекта это вообще отличный результат.

А с чем конкретно связан выход на прибыль именно в следующем году? По финансам июльская информация в новостях такая

2013:
"Только за первые шесть месяцев 2013 года убытки компании «Гражданские самолеты Сухого» выросли в сравнении с аналогичным периодом прошлого года на 114 процентов и достигли 5,8 миллиарда рублей, сообщается в отчете компании по Российским стандартам бухгалтерской отчетности. Выручка «Гражданских самолетов Сухого» сократилась до 1,95 миллиарда рублей (почти на 20 процентов). Долги производителя составили 70 миллиардов рублей."

[StrangerR]

Ну и что с того? На этапе РАСШИРЕНИЯ производства убытки абсолютно плановое явление. Так и планировалось как получилось. А выход на прибыль - за счет того что и самолеты уже продаются по правильным ценам а не ценам с дикими скидками как АФЛ, и производство планируется 2 - 3 самолетов в месяц, и Лин технологии внедряют, и деньги за послепродажное обслуживание пойдут уже.

Кроме того там в тот отчет попали еще какие то долговременные расходы которые по бухгалтеским заморочками все приписались к одному отчетному периоду. Тоже ничего особенного в этом нету.

[AverageMan]

Ну и что с того?

Просто на мой взгляд (возможно он не верен), для больших и сложных производств, должна измениться тенденция для выхода на прибыль. То есть убытки должны уменьшаться а потом и выход на прибыль осуществляется. Сейчас убытки возрастают. Вот поэтому и вопрос - точно ли прибыль в следующем году ожидается? Или всеже это дело будет позже.

[StrangerR]

Ну и что с того?

Просто на мой взгляд (возможно он не верен), для больших и сложных производств, должна измениться тенденция для выхода на прибыль. То есть убытки должны уменьшаться а потом и выход на прибыль осуществляется. Сейчас убытки возрастают. Вот поэтому и вопрос - точно ли прибыль в следующем году ожидается? Или всеже это дело будет позже.

Это не обязательно так. Ну например, учитывайте что кто то из заказчиков оплатил самолеты ЗАРАНЕЕ. Тогда в тот год когда эти самолеты сделаны - будет убыток. У ГСС между прочим по бухгалтерии было несколько лет с прибылью, вот такие чудеса аккаунтинга. И еще, цикл 9 месяцев, рост выпуска более чем вдвое, расходы происходят за год до доходов.

Короче, пока это стадия _китайцы картошку посадили, китайцы её хотят тут же выкопать а то очень кушать хочется_. Опыта подобных по масштабам проектов у капиталистической России пока почти что нету, не считая сырьевых. А тот же АНТК - не пример потому что например по АН-148 убытки спихнули на ВАСО.

[AverageMan]

Это не обязательно так. Ну например, учитывайте что кто то из заказчиков оплатил самолеты ЗАРАНЕЕ. Тогда в тот год когда эти самолеты сделаны - будет убыток. У ГСС между прочим по бухгалтерии было несколько лет с прибылью, вот такие чудеса аккаунтинга. И еще, цикл 9 месяцев, рост выпуска более чем вдвое, расходы происходят за год до доходов.

Я это все понимаю. Именно поэтому я и сделал упор что это крупное производство. Где и платежи и производственные этапы разбиты по времени. То есть и самолет из кармана не вынять (нельзя сделать 100 самолетов за полгода) по требованию и как правило платежи (как приход так и долговые выплаты) тоже разбиваются.

Посмотрим. Но лично у меня большое сомнение что чтото в коммерческом смысле будет в ближайщее время. Особенно сравнивая показатели годовой выручки с уже накопленным размером долга.

[StrangerR]

А зачем сравнивать выручку с долгами? Выплаты в долги не идут в расходы, к вашему сведению, в расходы идут выплаты процентов. Сравнивать нужно ПРОЦЕНТЫ и ДОХОДЫ. А сами долги это капитализация, и выплата оных эквивалентна перекладыванию денег из кармана в карман (вот что идет в расходы так это амортизация оборудования).

Долги набраны чтобы создать завод. Завод он никуда не девается, он актив. И для прибыльности эти долги вообще никто не учитывает. Учитывают выплаты процентов (так как это - доход банков).

(Пример хотите? Мы сдаем кондо, платим за него мортгейдж. Наша прибыль с которой мы платим налог - разница между рентой и платами ПРОЦЕНТОВ. Платы в сам мортгейдж не являются формально нашими расходами, да и фактически тоже так как они являются перекладыванием денег с банковского счета в эквити в доме.)

[AverageMan]

(Пример хотите? Мы сдаем кондо, платим за него мортгейдж. Наша прибыль с которой мы платим налог - разница между рентой и платами ПРОЦЕНТОВ. Платы в сам мортгейдж не являются формально нашими расходами, да и фактически тоже так как они являются перекладыванием денег с банковского счета в эквити в доме.)

Я не согласен с такой аналогией. Производство сегодня это лишь частично оборудование и стены. В немалой степени это и коллективы и разного рода деятельность которая стоит денег (зарплата, обучение, научная деятельность, модернизация, маркетинг, делегации, презентации и т.п.).

Тут если хотите придерживаться вашей аналогии - то тут больше походит на вкладывание денег не в кондо, а в детей. Было вложено много денег на обучение, лаптопы, программное обеспечение, инетернет, одежду, утилити и пр. для своего ребенка. Это уже затрачено. Вот теперь стоит вопрос - он станет топ-менеджером банка или дальше вахтера у входа у него карьера не двинется.

[StrangerR]

С чем вы не согласны то? Есть стандартная бухгалтерия. Выплаты по кредитам разбиваются на 2 части
- проценты это чистый расход.
- выплата в принципал это вклад в свои активы. баланс не меняется, были деньги на счету, деньги ушли появилась эквити. На эти выплаты даже могут налоги начисляться так как это уже прибыль.
- акционерам нужно чтобы или дивиденты платились или активы (стоимость их акций) росли.

Никто не считает такие проекты прибыльными лишь в момент когда выплачены все долги, это глупость. Даже если нет дивидентов но вся прибыль платится в принципал кредитов - это уже прибыльная компания (причем сильно прибыльная). В данном случае SSJ это лишь начало авиапроизводства и те же активы будут и в будущих проектах использоваться.

[AverageMan]

С чем вы не согласны то? Есть стандартная бухгалтерия. Выплаты по кредитам разбиваются на 2 части
- проценты это чистый расход.
- выплата в принципал это вклад в свои активы. баланс не меняется, были деньги на счету, деньги ушли появилась эквити. На эти выплаты даже могут налоги начисляться так как это уже прибыль.
- акционерам нужно чтобы или дивиденты платились или активы (стоимость их акций) росли.

Хорошо. Обьясните мне такую вeщь тогда. К примеру, может ли Сухой выплачивать неустойку (за простой лайнеров из за поломок/недоделок) покупателям из заемных средств? Если может, то в какие конкретные "эквити" эти траты реализуются?

[StrangerR]

С чем вы не согласны то? Есть стандартная бухгалтерия. Выплаты по кредитам разбиваются на 2 части
- проценты это чистый расход.
- выплата в принципал это вклад в свои активы. баланс не меняется, были деньги на счету, деньги ушли появилась эквити. На эти выплаты даже могут налоги начисляться так как это уже прибыль.
- акционерам нужно чтобы или дивиденты платились или активы (стоимость их акций) росли.

Хорошо. Обьясните мне такую вeщь тогда. К примеру, может ли Сухой выплачивать неустойку (за простой лайнеров из за поломок/недоделок) покупателям из заемных средств? Если может, то в какие конкретные "эквити" эти траты реализуются?

Под эквити всегда можно кредитоваться, наличие эквити сильно повышает кредитный скор компании и если она выходит в паблик то стоимость её акций. Поэтому нормальные компании вроде ГСС и залезают в долги но в обмен на наличие нормальных оборотных средств на развитие производство. Опять таки, наличие активов означает что акции можно кому то продать и на эти деньги тоже выплатить ту же неустойку (хотя какие нафиг неустойки? Лайнеры летают нормально у всех кроме дурного Аэрофлота, а последний во первых не купил послепродажное обслуживание, во вторых нарушил собственный же план создания сети обслуживания, в третьих, до сих пор нормально не использует МЕЛ, так что какие претензии - сами виноваты что их самолеты так часто встают, больше ни у кого таких проблем не наблюдается).

В нашем примере - мы можем из средств которые выплачены в тело мортгейджа сделать например ремонт, взяв под них кредит. Поэтому это и есть активы - мы можем ими пользоваться хотя и не без платы (в виде процентов).

[AverageMan]

В нашем примере - мы можем из средств которые выплачены в тело мортгейджа сделать например ремонт, взяв под них кредит. Поэтому это и есть активы - мы можем ими пользоваться хотя и не без платы (в виде процентов).

Что же посмотрим. Но моя ставка на то что гражданский сухой будет и далее убыточен в силу разных причн. Минимум года 3 а то и больше.

[StrangerR]

В нашем примере - мы можем из средств которые выплачены в тело мортгейджа сделать например ремонт, взяв под них кредит. Поэтому это и есть активы - мы можем ими пользоваться хотя и не без платы (в виде процентов).

Что же посмотрим. Но моя ставка на то что гражданский сухой будет и далее убыточен в силу разных причн. Минимум года 3 а то и больше.

Все зависит от того как считать убыточность. По текущим операциям они обещали выйти в плюс в след году (то есть с продаж пойдет прямая прибыль уже с учетом вложений в следующие комплектующие и прочее). Операционная прибыль обещана вроде как еще через год, но она насколько я помню включает в себя проценты по кредитам но не сами тела кредитов. Я не думаю что кто-то в здравом уме будет расчитывать на прибыль еще и с учетом выплаты кредитов еще года 2 - 3, и это абсолютно нормально. По сути эти кредиты были средством нормальных инвестиций в том числе и государства (хотя без использования бюджетных средств) так что оно вполне себе ожидаемо.

Просто не забывайте что прибыль это не
- все что получили в кассу
- минус все что оплатили из кассы

Это КАССОВАЯ прибыль. Она может быть например при убыточности предприятия или наоборот, прибыльное предприятие вполне может себе иметь и кассовый убыток. Бухгалтерия это вам не язык Java.

Государству как акционеру достаточно вообще прибыли по текущим операциям учитывая что оно же владелец части банков что кредитовали ГСС. Ну а частным акционерам достаточно чтобы расходы были ниже доходов и были дивиденты, или чтобы стоимость активов росла. Того чтобы все кредиты были уже выплачены вообще никому особо не нужно.

[AverageMan]

Все зависит от того как считать убыточность. По текущим операциям они обещали выйти в плюс в след году (то есть с продаж пойдет прямая прибыль уже с учетом вложений в следующие комплектующие и прочее). Операционная прибыль обещана вроде как еще через год, но она насколько я помню включает в себя проценты по кредитам но не сами тела кредитов. Я не думаю что кто-то в здравом уме будет расчитывать на прибыль еще и с учетом выплаты кредитов еще года 2 - 3, и это абсолютно нормально. По сути эти кредиты были средством нормальных инвестиций в том числе и государства (хотя без использования бюджетных средств) так что оно вполне себе ожидаемо.

Пока последовательность самых последних новостей такая.

http://www.forbes.ru/news/241949-proizv ... ankrotstve

потом сразу ВЭБ я так понял купил серьезный пакет акций в конце лета. И думаю по очень завышенной цене. Ибо в 2012 он же выдавал ГСС миллиард в виде кредита. А через год уже разговоры о банкротстве пошли и нужно было срочно чтото делать.

Все это походит просто на спасение компании находящейся на грани.

[StrangerR]

Все зависит от того как считать убыточность. По текущим операциям они обещали выйти в плюс в след году (то есть с продаж пойдет прямая прибыль уже с учетом вложений в следующие комплектующие и прочее). Операционная прибыль обещана вроде как еще через год, но она насколько я помню включает в себя проценты по кредитам но не сами тела кредитов. Я не думаю что кто-то в здравом уме будет расчитывать на прибыль еще и с учетом выплаты кредитов еще года 2 - 3, и это абсолютно нормально. По сути эти кредиты были средством нормальных инвестиций в том числе и государства (хотя без использования бюджетных средств) так что оно вполне себе ожидаемо.

Пока последовательность самых последних новостей такая.

http://www.forbes.ru/news/241949-proizv ... ankrotstve

потом сразу ВЭБ я так понял купил серьезный пакет акций в конце лета. И думаю по очень завышенной цене. Ибо в 2012 он же выдавал ГСС миллиард в виде кредита. А через год уже разговоры о банкротстве пошли и нужно было срочно чтото делать.

Все это походит просто на спасение компании находящейся на грани.

Все это походит на обычное финансирование важного проекта и ничего более. Никакого особо _спасения_. Просто если делать иначе то пришлось бы больше банкам отдать, а на фига?

[AverageMan]

Все это походит на обычное финансирование важного проекта и ничего более. Никакого особо _спасения_. Просто если делать иначе то пришлось бы больше банкам отдать, а на фига?

Если бы все было супер (на уровне технических проблем с платежами по времени), я бы ожидал просто реструкторизацию долгов. Новый кредит. А так проблему пришлось решать через прямое вхождения ВЭБа в капитал сухого.

[StrangerR]

Вполне нормальное решение. Государству было выгоднее так сделать, что плохого то?

[AverageMan]

Вполне нормальное решение. Государству было выгоднее так сделать, что плохого то?

В глобальном смысле я ничего плохого не вижу. Просто это все мало походит на успешный коммерческий проект.

[StrangerR]

Вполне нормальное решение. Государству было выгоднее так сделать, что плохого то?

В глобальном смысле я ничего плохого не вижу. Просто это все мало походит на успешный коммерческий проект.

А чем не походит то? Тем что все еще рефинансируют развитие? Так таких проектов вагон и маленькая тележка.

Хотя вы правы в том что ГСС и не обязательно быть очень уж коммерчески успешным, но я пока не вижу неуспешности и в коммерческом плане.

[AverageMan]

но я пока не вижу неуспешности и в коммерческом плане.

Лично меня смущает отсутствие интереса со стороны независимых и крупных заказчиков. Вот например на этот новый Bombardier, уже имеются заказы от Люфтганзы на несколько десятков для Швейцарии. В моем понимании это топ стартовый показатель. Если мне не изменяет память, то что бы продать в Индонезию суперджеты, сначала пришлось эту индонезийскую небольшую авиалинию чуть ли не самим купить.

[StrangerR]

Не надо путать интерес и заказы. Как вы себе представляете интерес к SSJ со стороны той же Люфтганзы? Сегодня они закажут 20 штук с получением в 2016 году? Крупные лишь приглядываются, им обычно нужно сразу много и одинаковых а тут ГСС не конкурент пока - выпуск ну будет 30 - 40 штук в следующие год и два, крупной не подойдет. Интерес насколько я знаю как раз был. А так они приглядываются пока.