Нидерландское посольство сожгут в Москве

[cowboy]

Это не демагогия. Это беззаконие.

А в чем беззаконие? В том, что сначала обвинили по одной статье, а позже, допросив обвиняемых/свидетелей, уточнив факты, переквалифицировали дело? Так это обычная практика в любой судебной системе мира.

Был бы человек, а статья найдется .

[Балтика №3]

Это не демагогия. Это беззаконие.

А в чем беззаконие? В том, что сначала обвинили по одной статье, а позже, допросив обвиняемых/свидетелей, уточнив факты, переквалифицировали дело? Так это обычная практика в любой судебной системе мира.

А США не так

Почему?

Обычная практика, сделка с обвинением, когда обвинение снимает нек-рые статьи.

[Slavandik]

Это не демагогия. Это беззаконие.

А в чем беззаконие? В том, что сначала обвинили по одной статье, а позже, допросив обвиняемых/свидетелей, уточнив факты, переквалифицировали дело? Так это обычная практика в любой судебной системе мира.

А США не так

Почему?

Обычная практика, сделка с обвинением, когда обвинение снимает нек-рые статьи.

Эта сделка заключается до суда.

[Ross]

Беззаконие в том, что сначала принимается решение по понятиям, а потом вспоминают, что надо и закон соблюсти и начинают натягивать сову на глобус.
То же хулиганство по закону является уголовным преступлением, если совешено с применением оружия или по мотивам религиозной или расовой вражды. В судах это все, конечно, прекрасно знают. Но отменить вышестоящее решение по понятиям не могут.

[Балтика №3]

Это не демагогия. Это беззаконие.

А в чем беззаконие? В том, что сначала обвинили по одной статье, а позже, допросив обвиняемых/свидетелей, уточнив факты, переквалифицировали дело? Так это обычная практика в любой судебной системе мира.

А США не так

Почему?

Обычная практика, сделка с обвинением, когда обвинение снимает нек-рые статьи.

Эта сделка заключается до суда.

Точно не могу сказать, но скорее всего во время суда.

Тут есть нек-рая разница в системе проведения следствия между США и РФ.
В Штатах, вообще нет такого понятия, как предварительное следствие полиция/агенты/детективы поймали подозреаемого и всё, он уже в этот же день (или на следующий) в суде.
В РФ же, все основные процессуальные действия происходят на предварительном следствии, к-рое обычно проходит несколько м-цев и только потом материалы дела передаются в суд.
Переквалификация статьи возможна как на предварительном следствии, так и в суде. Закон (УПК РФ) это допускает.

[adb]

Предварительное следствие или следствие во время суда. Какая разница? Классический пример: жертва умирает спустя несколько дней. Дело из нанесение увечий переквалифицируется в убийство.

[Blender]

... В Штатах, вообще нет такого понятия, как предварительное следствие полиция/агенты/детективы поймали подозреаемого и всё, он уже в этот же день (или на следующий) в суде ...

Ето не так. Предварительное следствие вполне может иметь место. Суд, который на следуюсчий день - как раз обычно и решает, оставлять ли подозреваемого под стражей до суда (котрый и определит виновность) или отпустить под залог.

[Балтика №3]

Предварительное следствие или следствие во время суда. Какая разница? Классический пример: жертва умирает спустя несколько дней. Дело из нанесение увечий переквалифицируется в убийство.

Ну если вы приводите "классические" примеры неплохо бы было изучить этот предмет.

В приведенном вами примере "нанесение увечий" (?) невозможно переквалифицировать в убийство в принципе.

А вот статью 111 ч.1 переквалифицировать на ч.4 возможно. НО, это не убийство, а Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью повлекшие по неосторожности смерть потерпевшего.

[Балтика №3]

... В Штатах, вообще нет такого понятия, как предварительное следствие полиция/агенты/детективы поймали подозреаемого и всё, он уже в этот же день (или на следующий) в суде ...

Ето не так. Предварительное следствие вполне может иметь место. Суд, который на следуюсчий день - как раз обычно и решает, оставлять ли подозреваемого под стражей до суда (котрый и определит виновность) или отпустить под залог.

Нет в Штатах аналога рассийскому предварительному следствию. Все процессуальные действия идут через суд.

[Sergunka]

Какая разница?

Разница существенная - как результат в РФ отсутствует юридическое понятие оправдательного приговора. Фактически следствие решает возбудить уголовное дело или прекратить его - у суда только одна функция в РФ отштамповать приговор стороны обвинения. А если что суд вернет дело на доследование и там уже следственные органы решат прекратить или судиться.

Т.е. в РФ отсутствует база в судействи - состязательность сторон - если обвинение проигрывает то пусть расследуют дальше типо

[jiang]

Это не демагогия. Это беззаконие.

А в чем беззаконие? В том, что сначала обвинили по одной статье, а позже, допросив обвиняемых/свидетелей, уточнив факты, переквалифицировали дело? Так это обычная практика в любой судебной системе мира.

А США не так

Почему?

Обычная практика, сделка с обвинением, когда обвинение снимает нек-рые статьи.

Эта сделка заключается до суда.

Это, конечно, не так. Например, по RULE 35 MOTION сделка может быть заключена до суда, во время суда и после суда.

[Sergunka]

Это, конечно, не так. Например, по RULE 35 MOTION сделка может быть заключена до суда, во время суда и после суда.

Какое умелое выпадание из контекста

What is a Rule 35 motion?

A Rule 35 motion is a motion filed by a prosecutor under the authority granted by Rule 35(b) of the Federal Rules of Criminal Procedure. It asks a court to reduce a previously-imposed sentence based on "substantial assistance" by a defendant provided after sentencing.

Мошион само по себе в юрисприденции США используется как раз в пользу обвиняемого и дает ему более выгодную позицию в процессе, нельзя же так тупо игнорировать суть процесса.

[Blender]

Нет в Штатах аналога рассийскому предварительному следствию...

С чего бы ето? Вот например: Благоевич был арестован 9 декабря 2008 (и тогда же отпусчен под залог), а суд начался только 3 июня 2010. Ну и как назвать етот промежуток, кроме как предварительное следствие?

[Hamster]

Я писал о том, как законодатели и правоприменительные системы некоторых стран понимают пиратство. В деле United States v. Said экипаж американского корабля в международных водах перехватил рыбачью лодку, которая даже не приближалась к судну, обстрелял ее, убив одного человека и захватив остальных, привез в США и засадил выживших до конца жизни.

Это совсем не в кассу. В деле United States v. Said экипаж американского корабля захватил лодку, с которой этот корабль обстреляли из Калашникова. В Штатах экипаж лодки засудили по ряду пунктов, включая "Acts of Violence Against Persons on a Vessel" и "Conspiracy Involving Firearm and a Crime of Violence". Им также попытались навесить пиратство. Апелляционный суд пересмотрел дело, пришел к заключению, что "пиратство" с точки зрения Американского закона определено недвусмысленно делом United States v. Smith (1820) как "ограбление в море", и выкинул обвинение в пиратстве.

Больше в тему был бы кейс United States v. Dire, где аналогичная лодка с экипажем, вооруженным AK-47 и RPG, попыталась в темноте захватить корабль, который они приняли за торговое судно. К несчастью для экипажа, это был фрегат американских ВМС, замаскированный под гражданский корабль. Нападающих захватили, отвезли в США и успешно засудили за пиратство. Но даже там ключевым аспектом была попытка ограбления с использованием огнестрельного оружия.

[Hamster]

Нет в Штатах аналога рассийскому предварительному следствию...

С чего бы ето? Вот например: Благоевич был арестован 9 декабря 2008 (и тогда же отпусчен под залог), а суд начался только 3 июня 2010. Ну и как назвать етот промежуток, кроме как предварительное следствие?

Это называется "тянуть резину". В Штатах у обвинения большая часть кейса должна быть готова к моменту ареста, т.к. у обвиняемого есть right to speedy trial. В федеральном суде должно пройти не больше 30 дней от ареста до indictment и 70 дней от indictment до суда (за определенными исключениями). Если проходит больше - это обычно потому, что обвинение и защита об этом договорились. Если тебя выпустили под залог, торопиться особенно некуда.

[Балтика №3]

Нет в Штатах аналога рассийскому предварительному следствию...

С чего бы ето? Вот например: Благоевич был арестован 9 декабря 2008 (и тогда же отпусчен под залог), а суд начался только 3 июня 2010. Ну и как назвать етот промежуток, кроме как предварительное следствие?

Основной отличающий принцип тут не в сроках, когда что началось, а в проведении процессуальных действий без участия суда (только с участием прокуроров, например) к-рые суд потом примет.
А с Благоевичем в этот период времени они разве проводились?

Я не могу говорить однозначно за все 50 уголовно-процессуальных законодательств, к-рые действуют в США. Может быть в каком то из штатов, что то подобное и разрешено, но это исключение, только подчеркивает общее правило.

[Blender]

Основной отличающий принцип тут не в сроках, когда что началось, а в проведении процессуальных действий без участия суда (только с участием прокуроров, например) к-рые суд потом примет...

Сами-то поняли что сказали? Предварительное следствие - до суда, судебное - во время суда - вот и вся разница, именно в сроках. Полно следственных действий, для которых никакой судья не нужен - допрос свидетелей, обвиняемого, проведение экспертиз. Да, свидетелей и экспертов потом допросят и в судебном заседании тоже, но обвинение к тому времени уже с ними пообщается.

А с Благоевичем в этот период времени они разве проводились?

Ну а чем, по-вашему, обвинение занималось? В покер играло? Вон, даже помощника Благоевича успели приговорить и он даже успел самоубиться за это время.

Я не могу говорить однозначно за все 50 уголовно-процессуальных законодательств, к-рые действуют в США. Может быть в каком то из штатов, что то подобное и разрешено, но это исключение, только подчеркивает общее правило.

А вот знал я, что вы в эту бутылку полезете, поэтому и привел пример Благоевича - его федералы судили. Какое же это исключение?

[Blender]

Это называется "тянуть резину". В Штатах у обвинения большая часть кейса должна быть готова к моменту ареста, т.к. у обвиняемого есть right to speedy trial. В федеральном суде должно пройти не больше 30 дней от ареста до indictment и 70 дней от indictment до суда (за определенными исключениями). Если проходит больше - это обычно потому, что обвинение и защита об этом договорились. Если тебя выпустили под залог, торопиться особенно некуда.

Ну а я разве против? Есть судебное следствие и есть предварительное. И есть возможность "потянуть резину" с предварительным следствием.

[Балтика №3]

Основной отличающий принцип тут не в сроках, когда что началось, а в проведении процессуальных действий без участия суда (только с участием прокуроров, например) к-рые суд потом примет...

Сами-то поняли что сказали? Предварительное следствие - до суда, судебное - во время суда - вот и вся разница, именно в сроках. Полно следственных действий, для которых никакой судья не нужен - допрос свидетелей, обвиняемого, проведение экспертиз. Да, свидетелей и экспертов потом допросят и в судебном заседании тоже, но обвинение к тому времени уже с ними пообщается.

Как у вас всё просто если называется предварительное, то обязательно должно быть до суда.

Про допрос вы вообще загнули, что, без судьи и без присяжных?

Вообще смешно читать дилетанта. Специалиста газовой промышленности, к-рый возомнил себя юристом.

[Балтика №3]

Я не могу говорить однозначно за все 50 уголовно-процессуальных законодательств, к-рые действуют в США. Может быть в каком то из штатов, что то подобное и разрешено, но это исключение, только подчеркивает общее правило.

А вот знал я, что вы в эту бутылку полезете, поэтому и привел пример Благоевича - его федералы судили. Какое же это исключение?

Ну тогда сообщите нам по закону какого штата его судили.

Или вы считаете, что есть федеральное уголовно-процессуальное законодательство.

[Hamster]

Это называется "тянуть резину". В Штатах у обвинения большая часть кейса должна быть готова к моменту ареста, т.к. у обвиняемого есть right to speedy trial. В федеральном суде должно пройти не больше 30 дней от ареста до indictment и 70 дней от indictment до суда (за определенными исключениями). Если проходит больше - это обычно потому, что обвинение и защита об этом договорились. Если тебя выпустили под залог, торопиться особенно некуда.

Ну а я разве против? Есть судебное следствие и есть предварительное. И есть возможность "потянуть резину" с предварительным следствием.

Есть возможность, только с согласия обвиняемого. Этим Российский УПК принципиально отличается от американских порядков. В России срок предварительного следствия (в течение которого обвиняемый уже находится под арестом) может быть довольно свободно продлен обвинением до года в одностороннем порядке, и в особых случаях - неопределенно долго (статья 162 УПК РФ).

Или вы считаете, что есть федеральное уголовно-процессуальное законодательство.

Естественно, есть. Причем у федералов порядки, вообще говоря, несколько более дикие, чем в индивидуальных штатах. (Но федералы занимаются узко определенным списком преступлений, в которые входят пиратство и манипуляции Благоевича.)

[Blender]

... Как у вас всё просто если называется предварительное, то обязательно должно быть до суда.

Да, предварительное следствие должно быть закончено до суда, поетому и предварительное. Никакого скрытого смысла в етом я, как дилетант, не вижу.

Про допрос вы вообще загнули, что, без судьи и без присяжных?

А вы что, думаете, что прокурор свидетелей только в зале суда первый раз видит? А откуда он вообсче узнает, кого надо вызвать фсут?

Вообще смешно читать дилетанта. Специалиста газовой промышленности, к-рый возомнил себя юристом.

Ето вы о чем вообсче? Как-то похоже на какой-то личный наезд, но при чем тут газовая промышленность, почему не нефтяная или рыбная, к примеру?
Вы, конечно, крутой юрист с дипломами и обширной практикой, но вот что-то никаких аргументов, понятных дилетантам, привести не можете. И с федеральным законодательством как-то оплошали...

[Балтика №3]

... Как у вас всё просто если называется предварительное, то обязательно должно быть до суда.

Да, предварительное следствие должно быть закончено до суда, поетому и предварительное. Никакого скрытого смысла в етом я, как дилетант, не вижу.

А если его назвать внесудебным следствием что то поменяется?
Принципиально не то как называется, а то как происходит, какие права и возможности есть у обвиняемого.

Про допрос вы вообще загнули, что, без судьи и без присяжных?

А вы что, думаете, что прокурор свидетелей только в зале суда первый раз видит? А откуда он вообсче узнает, кого надо вызвать фсут?.

Ну да, не первый, может даже побеседовать.
Вы просто не видите разницы между следствием предварительным или судебным без разницы и оперативно-розыскной деятельностью.
За Штаты не скажу, чем она регулируется, а в РФ (мы вроде изначально в этой теме о пиратах/гринписовцах говорим) есть Федеральный закон от "Об оперативно-розыскной деятельности".
Почитайте, что бы потом не спрашивать: кто, когда, где и кого видит первый раз.

[Балтика №3]

Вообще смешно читать дилетанта. Специалиста газовой промышленности ......

Ето вы о чем вообсче? Как-то похоже на какой-то личный наезд ...

Cлово "дилетант" не является оскорбительным или ругательным.
Или вы рассмотрели какой то наезд в вашей профессии (ну хорошо, больше не буду это упоминать, сорри).
Просто программист Сергунька (надеюсь он на меня не будет обижатся, что назвал его программистом ) гораздо лучше понимает эти юридические вопросы.
Вот слово "дилетант" к нему не подходит, в отличии от ......

Вы, конечно, крутой юрист ........
И с федеральным законодательством как-то оплошали

А как вы догадались?

Касаемо федерального законодательства, я вообще то не утверждал а спрашивал у вас.
Ответил правда Hamster.

[Балтика №3]

Есть возможность, только с согласия обвиняемого. Этим Российский УПК принципиально отличается от американских порядков. В России срок предварительного следствия (в течение которого обвиняемый уже находится под арестом) может быть довольно свободно продлен обвинением до года в одностороннем порядке, и в особых случаях - неопределенно долго (статья 162 УПК РФ).

Если вы про арест упомянули, то думаю стоит ещё пояснить (не вам, а вообще), что сроки следствия и сроки содержания под стражей в РФ регулируются разными статьями (статья 109 УПК РФ) и могут не совпадать.