Нидерландское посольство сожгут в Москве

[Blender]

А если его назвать внесудебным следствием что то поменяется?
Принципиально не то как называется, а то как происходит, какие права и возможности есть у обвиняемого.

А если вообсче никак не называть - что поменяется? Да, процедуры, права обвиняемого и возможности могут быть весьма разными, но ето вовсе не значит, что в УС предварительное следствие отсутствует как явление.

Вы просто не видите разницы между следствием предварительным или судебным без разницы и оперативно-розыскной деятельностью...есть Федеральный закон от "Об оперативно-розыскной деятельности".
Почитайте, что бы потом не спрашивать: кто, когда, где и кого видит первый раз.

О как! Только что вы заявляли о принципиальной разнице предварительного и судебного следствия, а теперь легким движением руки вы ету разницу ликвидировали, да есчо и оппонента отправили книжку читать! И книжка совсем не относится к обсуждаемой теме.

А как вы догадались?...

Вот по передергиваниям и догадался.

[jiang]

Я писал о том, как законодатели и правоприменительные системы некоторых стран понимают пиратство. В деле United States v. Said экипаж американского корабля в международных водах перехватил рыбачью лодку, которая даже не приближалась к судну, обстрелял ее, убив одного человека и захватив остальных, привез в США и засадил выживших до конца жизни.

Это совсем не в кассу. В деле United States v. Said экипаж американского корабля захватил лодку, с которой этот корабль обстреляли из Калашникова. В Штатах экипаж лодки засудили по ряду пунктов, включая "Acts of Violence Against Persons on a Vessel" и "Conspiracy Involving Firearm and a Crime of Violence". Им также попытались навесить пиратство. Апелляционный суд пересмотрел дело, пришел к заключению, что "пиратство" с точки зрения Американского закона определено недвусмысленно делом United States v. Smith (1820) как "ограбление в море", и выкинул обвинение в пиратстве.

Больше в тему был бы кейс United States v. Dire, где аналогичная лодка с экипажем, вооруженным AK-47 и RPG, попыталась в темноте захватить корабль, который они приняли за торговое судно. К несчастью для экипажа, это был фрегат американских ВМС, замаскированный под гражданский корабль. Нападающих захватили, отвезли в США и успешно засудили за пиратство. Но даже там ключевым аспектом была попытка ограбления с использованием огнестрельного оружия.

В кассу к чему, простите? Я вовсе не говорил, что Саид с товарищами были пиратами. Я этого не знаю. Я привел это дело как иллюстрацию того, что пиратство по-разному понимается в разных странах мира. Дело против Саида известно, в частности тем, что там судья очень подробно рассмотрел квалификацию пиратства в США, а также аппелировал к законодательству других стран и международному праву. Вот, здесь http://graphics8.nytimes.com/packages/p ... pinion.pdf можно этот документ прочесть.

Сказано это было в ответ на реплику, что, мол, действия русских незаконны. Это неправильно.

[Балтика №3]

А если его назвать внесудебным следствием что то поменяется?
Принципиально не то как называется, а то как происходит, какие права и возможности есть у обвиняемого.

А если вообсче никак не называть - что поменяется? Да, процедуры, права обвиняемого и возможности могут быть весьма разными, но ето вовсе не значит, что в УС предварительное следствие отсутствует как явление.

Вы просто не видите разницы между следствием предварительным или судебным без разницы и оперативно-розыскной деятельностью...есть Федеральный закон от "Об оперативно-розыскной деятельности".
Почитайте, что бы потом не спрашивать: кто, когда, где и кого видит первый раз.

О как! Только что вы заявляли о принципиальной разнице предварительного и судебного следствия, а теперь легким движением руки вы ету разницу ликвидировали, да есчо и оппонента отправили книжку читать! И книжка совсем не относится к обсуждаемой теме.

Ну вот ерунду пишете, уже надоело что то доказывать.
Неинтересно.
Если вы не видите разницы между внесудебным (предварительным) и судебным следствием, да зарадибога. Можете оставатся в своём невежестве.

Там реально пара кликов по Вики и мин. 15 времени, что бы понять базовые определения и не путать: оперативно-розыскную деятельность, следствие и дознание.
Это на самом деле не rocket science и не код научится писать. Всё гораздо проще.

[Ross]

В кассу к чему, простите? Я вовсе не говорил, что Саид с товарищами были пиратами. Я этого не знаю. Я привел это дело как иллюстрацию того, что пиратство по-разному понимается в разных странах мира. Дело против Саида известно, в частности тем, что там судья очень подробно рассмотрел квалификацию пиратства в США, а также аппелировал к законодательству других стран и международному праву. Вот, здесь http://graphics8.nytimes.com/packages/p ... pinion.pdf можно этот документ прочесть.

Сказано это было в ответ на реплику, что, мол, действия русских незаконны. Это неправильно.

А нет бы для начала почитать свои собственные законы?

Статья 227. Пиратство
Нападение на морское или речное судно в целях завладения чужим имуществом, совершенное с применением насилия либо с угрозой его применения

Статья 213. Хулиганство
Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы

Какой из этих законов правильно применить?

[okop]

А нет бы для начала почитать свои собственные законы?

Статья 227. Пиратство
Нападение на морское или речное судно в целях завладения чужим имуществом, совершенное с применением насилия либо с угрозой его применения

Вопрос в терминологии. "Завладеть имуществом", пусть даже его ничтожно малой частью - это в том числе развесить транспаранты на чужом имуществе и не давать представителям собственника этого имущества удалить транспаранты, не предусмотренные техническим регламентом. Даже просто привязать веревку к какому-нибудь вентилю без разрешения персонала платформы и не допускать ее удаления - тоже завладение, пусть даже и самое минимальное.

Угрозы, в виде определенных деяний, там тоже усматриваются, когда их судно шло напрямик на платформу (было засечено радаром, установленным на платформе за много миль) и при этом не отвечало на многократные запросы радиста о целях своего опасного приближения, а также свое название и принадлежность.

[Балтика №3]

А нет бы для начала почитать свои собственные законы?

Статья 227. Пиратство
Нападение на морское или речное судно в целях завладения чужим имуществом, совершенное с применением насилия либо с угрозой его применения

Вопрос в терминологии. "Завладеть имуществом", пусть даже его ничтожно малой частью - это в том числе развесить транспаранты на чужом имуществе и не давать представителям собственника этого имущества удалить транспаранты, не предусмотренные техническим регламентом. Даже просто привязать веревку к какому-нибудь вентилю без разрешения персонала платформы и не допускать ее удаления - тоже завладение, пусть даже и самое минимальное.

Нет, не правильное понимание термина "Завладеть имуществом".
Завладеть, это корыстный мотив, понимается, как обратить в свою пользу.
Даже, если они эту задвижку (в вашем примере) отпилят и сбросят в море. Нет корыстного мотива.
Хулиганство и прочие составы, да присутствуют.

[okop]

А нет бы для начала почитать свои собственные законы?

Статья 227. Пиратство
Нападение на морское или речное судно в целях завладения чужим имуществом, совершенное с применением насилия либо с угрозой его применения

Вопрос в терминологии. "Завладеть имуществом", пусть даже его ничтожно малой частью - это в том числе развесить транспаранты на чужом имуществе и не давать представителям собственника этого имущества удалить транспаранты, не предусмотренные техническим регламентом. Даже просто привязать веревку к какому-нибудь вентилю без разрешения персонала платформы и не допускать ее удаления - тоже завладение, пусть даже и самое минимальное.

Нет, не правильное понимание термина "Завладеть имуществом".
Завладеть, это корыстный мотив, понимается, как обратить в свою пользу.
Даже, если они эту задвижку (в вашем примере) отпилят и сбросят в море. Нет корыстного мотива.
Хулиганство и прочие составы, да присутствуют.

Корыстный мотив - это "присвоить", а "завладеть" - это когда какой-нибудь угонщик без вашего согласия садится за руль вашего автомобиля, а в суде говорит, что просто хотел совершить тест-драйв.
Часто путают "владение" и "собственность". Это разные вещи.

[Ross]

"Завладеть имуществом", пусть даже его ничтожно малой частью - это в том числе развесить транспаранты на чужом имуществе и не давать представителям собственника этого имущества удалить транспаранты, не предусмотренные техническим регламентом.

Класс! А как объясните часть "с применением насилия"?

[okop]

Класс! А как объясните часть "с применением насилия"?

Даже если насилия не случилось, была угроза его применения, я выше объяснил.
А в УК сказано: "либо с угрозой его применения".

[varenuha]

"Завладеть имуществом", пусть даже его ничтожно малой частью - это в том числе развесить транспаранты на чужом имуществе и не давать представителям собственника этого имущества удалить транспаранты, не предусмотренные техническим регламентом.

Класс! А как объясните часть "с применением насилия"?

Пиратство там отпало, в частности, из-за того, что платформа - ни разу не судно, не речное и не морское... То есть, даже по родному российскому УК этот бред не вытанцовывается просто формально.

Как они "хулиганку" будут натягивать, тоже будет интересно наблюдать, так как там оружие требуется...

Ну и скорее всего Морской Трибунал все расставит по местам, вот тогда и начнется настоящая порнография

[Балтика №3]

Корыстный мотив - это "присвоить", а "завладеть" - это когда какой-нибудь угонщик без вашего согласия садится за руль вашего автомобиля, а в суде говорит, что просто хотел совершить тест-драйв.

Не, ну в суде можно говорить, всё что угодно. Можно даже рассказать, что этими действиями руководили инопланетяне.
Только это тут к чему.

Да, есть такая статья в УК РФ "Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения"
Но к статье Пиратство она ни коим боком не относится.

Часто путают "владение" и "собственность". Это разные вещи.

Вот и вы тоже путаете. Это не параллельные понятия и не разные, а составляющие.
Право собственности состоит из:
-права владения
-права пользования
-права распоряжения

[Ross]

Класс! А как объясните часть "с применением насилия"?

Даже если насилия не случилось, была угроза его применения, я выше объяснил.
А в УК сказано: "либо с угрозой его применения".

Не вижу. Где угроза насилия? Или про то, что судно шло прямо на платформу? Протаранить грозило?
А вот тут: http://russian.rt.com/article/15576 пишут:

судно «Гринпис» осуществляло маневрирование вокруг платформы «Приразломная» на расстоянии от трёх до четырёх миль, не нарушая границ закрытого для плавания района.

И там же писали, что судно оборудовано AIS, так что на платформе еще за 20 миль знали, что это за судно.
Гринписовцы утверждают, что сообщили о том, кто они такие, зачем и когда прибудут, что подтверждается тем, что их практически сразу и арестовали.

[okop]

Вот и вы тоже путаете. Это не параллельные понятия и не разные, а составляющие.
Право собственности состоит из:
-права владения
-права пользования
-права распоряжения

В том то и дело, что собственно только владение (даже без пользования и распоряжения) чужим имуществом и является составом преступления, если это владение возникло в результате насилия либо угрозы применения насилия. О чем без всяких расширений и говорится в ст. 227 УК РФ.

[okop]

Класс! А как объясните часть "с применением насилия"?

Даже если насилия не случилось, была угроза его применения, я выше объяснил.
А в УК сказано: "либо с угрозой его применения".

Не вижу. Где угроза насилия? Или про то, что судно шло прямо на платформу? Протаранить грозило?
А вот тут: http://russian.rt.com/article/15576 пишут:

судно «Гринпис» осуществляло маневрирование вокруг платформы «Приразломная» на расстоянии от трёх до четырёх миль, не нарушая границ закрытого для плавания района.

И там же писали, что судно оборудовано AIS, так что на платформе еще за 20 миль знали, что это за судно.
Гринписовцы утверждают, что сообщили о том, кто они такие, зачем и когда прибудут, что подтверждается тем, что их практически сразу и арестовали.

Так они за 20 миль до платформы поплыли по спирали? Или все-таки прямым курсом на сложный технологический объект не объясняя своих намерений? Радист с платформы утверждает, что на его запросы ответов не последовало.
Ведь все подробно описано:

14 сентября этого года, отмечается в сообщении ЦОС ФСБ, судно экологов покинуло порт Киркенес и, «сохраняя режим радиомолчания, отключив все системы мониторинга», начало движение в сторону пролива Карские ворота, не имея при этом разрешения на проход Северным морским путём. 16 сентября, находясь на удалении 60 миль от входа в пролив Карские ворота, капитан судна был предупреждён командиром пограничного сторожевого корабля «Ладога» погрануправления ФСБ России о недопустимости нарушения правил плавания в акватории Северного морского пути, согласно которым действует разрешительный порядок.

17 сентября судно изменило курс, предприняв попытки приблизиться к морской стационарной платформе «Приразломная», относящейся к нефтегазовому комплексу РФ. Командиром пограничного корабля капитану судна было предложено изменить курс в связи с тем, что он ведёт в закрытый для плавания район, установленный радиусом в три мили от платформы «Приразломная».

«В 04:20 мск 18 сентября была предпринята попытка захвата платформы «Приразломная» неустановленными лицами», - заявляет ЦОС ФСБ.

С борта судна были спущены четыре маломерных плавсредства с неустановленными лицами на борту. Два плавсредства на высокой скорости проследовали к платформе «Приразломная», два других «осуществили транспортировку неизвестного предмета, похожего на бочку, по направлению к платформе».

[Ross]

Так они за 20 миль до платформы поплыли по спирали? Или все-таки прямым курсом на сложный технологический объект не объясняя своих намерений? Радист с платформы утверждает, что на его запросы ответов не последовало.

Какая разница, как они плавали?
Вы ответьте, где вы разглядели угрозы насилия?

[okop]

Так они за 20 миль до платформы поплыли по спирали? Или все-таки прямым курсом на сложный технологический объект не объясняя своих намерений? Радист с платформы утверждает, что на его запросы ответов не последовало.

Какая разница, как они плавали?
Вы ответьте, где вы разглядели угрозы насилия?

Не я, а команда платформы.
А как это происходит - почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Cole_(DDG-67)

Каких-то мутных людей в гости не приглашали, а они настойчиво лезут на скоростных моторных лодках да еще и бочку с неизвестно чем с собой волокут.

[Ross]

Ну так еще раз. Угроз не было.
А то что кому-то что-то могло показаться - это юридической силы не имеет.

[perasperaadastra]

А могли бы как в Сомали: отпустить на лодке без еды-воды-ГПС

[Балтика №3]

В том то и дело, что собственно только владение (даже без пользования и распоряжения) чужим имуществом и является составом преступления, если это владение возникло в результате насилия либо угрозы применения насилия. О чем без всяких расширений и говорится в ст. 227 УК РФ.

Так чем они хотели завладеть? Всей платформой или какой то задвижкой. Чем это подтверждается?
Баннер повесить, это не завладеть. Для квалификации пиратства важна цель высадки, а не сам факт высадки.
Даже и без завладения, пиратства всё равно нет. Платформа не попадает под определение морское/речное судно.
Варенуха об этом уже выше писал.

[Blender]

А если его назвать внесудебным следствием что то поменяется?
Принципиально не то как называется, а то как происходит, какие права и возможности есть у обвиняемого.

...

Ну вот ерунду пишете, уже надоело что то доказывать.
Если вы не видите разницы между внесудебным (предварительным) и судебным следствием, да зарадибога. Можете оставатся в своём невежестве.

Понял наконец! Вы называете процедуру представления доказательств на предварительном слушании судебным следствием просто потому что там ети доказательства представляются судье, хотя по сути ета процедура никак не может являться судебным следствием (ввиду ограниченности задач данной процедуры). От того, как называется чиновник, оцениваюсчий ети доказательства - "следователь" или "magistrate judge" по-моему ничего не меняется.

Там реально пара кликов по Вики...

Ой - ну так сразу бы и говорили, что "в вики написано, что в УС предварительного следствия нет", а не "в УС предварительного следствия нет". А как на самом деле - вот можете изучить на досуге федеральный упк. Извините, в прошлый раз не успел - Hamster опередил.
И, честно говоря, тоже неинтересно.

[Privet]

Ну так еще раз. Угроз не было.
А то что кому-то что-то могло показаться - это юридической силы не имеет.

Имеет.
Я только не уверен, что это потянет на "угрозу применения насилия" для того, чтобы судить их как пиратов, но, если бы со стороны платформы было бы применено оружие или каким-то путём завалили и отправили на дно все эти "маломерные суда" со всем, что в них находилось, то эти действия были бы абсолютно правомерны, т.к. у тех, кто был на платформе были бы разумные опасения применения насилия или совершения иных опасных действий со стороны этих судёнушек. При этом совершенно неважно, что на самом деле они приблизились к платформе с самыми-пресамыми благими целями.

[Yvsobol]

Ну так еще раз. Угроз не было.
А то что кому-то что-то могло показаться - это юридической силы не имеет.

Имеет.
Я только не уверен, что это потянет на "угрозу применения насилия" для того, чтобы судить их как пиратов, но, если бы со стороны платформы было бы применено оружие или каким-то путём завалили и отправили на дно все эти "маломерные суда" со всем, что в них находилось, то эти действия были бы абсолютно правомерны, т.к. у тех, кто был на платформе были бы разумные опасения применения насилия или совершения иных опасных действий со стороны этих судёнушек. При этом совершенно неважно, что на самом деле они приблизились к платформе с самыми-пресамыми благими целями.

Абсолютно так. И именно точно также применяется оружие на поражение, когда пираты захватывают суда. Методы зеленых абсолютно пиратские, а мотивы никого не волнуют.

[cowboy]

Ну так еще раз. Угроз не было.
А то что кому-то что-то могло показаться - это юридической силы не имеет.

Имеет.
Я только не уверен, что это потянет на "угрозу применения насилия" для того, чтобы судить их как пиратов, но, если бы со стороны платформы было бы применено оружие или каким-то путём завалили и отправили на дно все эти "маломерные суда" со всем, что в них находилось, то эти действия были бы абсолютно правомерны, т.к. у тех, кто был на платформе были бы разумные опасения применения насилия или совершения иных опасных действий со стороны этих судёнушек. При этом совершенно неважно, что на самом деле они приблизились к платформе с самыми-пресамыми благими целями.

Вот это правильно . К примеру на пристане стоит баржа. К барже приближается рыбацкая лодка. Капитан осознает угрозу и понимает, что это пираты и отдает приказ открыть огонь. Погибшего рыбака посмертно судят за пиратство. Капитану благодарность и грамота. Судья идет на повышение .

[Ross]

если бы со стороны платформы было бы применено оружие или каким-то путём завалили и отправили на дно все эти "маломерные суда" со всем, что в них находилось, то эти действия были бы абсолютно правомерны, т.к. у тех, кто был на платформе были бы разумные опасения применения насилия или совершения иных опасных действий со стороны этих судёнушек. При этом совершенно неважно, что на самом деле они приблизились к платформе с самыми-пресамыми благими целями.

На основании какого закона?

[Ross]

Или если вы идете темным переулком, а навстречу вам темная фигура, то при ее приближении, можно смело доставать пистолет и стрелять на поражение, потому что есть разумные опасения, что это преступник?