Тупиковая должность - обмен впечатлениями и мыслями

[Мальчик-Одуванчик]

Команда разработчиков получая вот такой детальный план,
сама себя организует и распределяет нагрузку.
И деньги пилит тоже сама.

а потом вылезают косяки и команда дружно пытается свалить все друг на друга

[mynameiszb]

а потом вылезают косяки и команда дружно пытается свалить все друг на друга

Как только начинают валить - это уже не команда. Это уже "коллектив"
И "коллеги".

[fruit6]

оджайл это как продажа библий. никто бога не видал, но денег под него собрать желающих набежало достаточно. в основном сейлсменов и прочих болтунов, которые пальцем не ударили за свою жизнь

[sp123]

Я не представляю как такое может "зависеть от проэкта"

Хм. Банальный пример из жизни. Некий online магазин хочет внедрить некую фичу, где затрагивается checkout, catalog, order management, supply chain, inventory и т.п. Каждое из перечисленных - отдельная группа людей в 5-10 человек со своим менеджером, типа "agile team". Кодирования в проекте немного, гораздо важнее продуманный дизайн сверху вниз и координация. Собрались архитекты от каждой группы, договорились о входе-выходе от каждой компоненты, сроках и тому подобном, задокументировали и разошлись. Все. На кой леший тут аджайл вообще? Бардак генерировать?

Если кодирования так же немного, как и архитектирования (ну типа архитекты денёк поговорили, девелоперы за три дня закодировали), то под "Процесс Разработки Софта" этот случай не попадает, слишком мелко.

Насчет денек поговорили - это я, видимо, не очень внятно изъяснился. Если в детали процесса вдаваться, то там все подольше, но идея, думаю, понятна. Насчет "мелко"... Ну, как сказать. Контора миллиардами ворочает. А проекты по большей части именно такие, на множество тимов одновременно. Расписаны на год вперед, и под каждый заранее пишется очень подробное PRD с картинками, квадратиками и стрелочками. Вернее, писалось. Как там сейчас - не знаю, уволился года два назад. В последнее время там как раз agile активно внедрялся, довелось поучаствовать, хе-хе.

Но даже и в этом случае agile может помочь - в той части, где за product owner последнее слово на тему "как оно будет выглядеть в готовом виде и в каком порядке надо реализовывать разные части, если таковое возможно".

При традиционном подходе вопрос о том, как оно будет выглядеть - это не последнее слово, а первое. Просто вместо "product owner" используется термин "product manager", и этот перец первым делом как раз и пишет то самое подробное PRD.

А то мы знаем, чего там архитекты могут нарешать сообща, не правда ли?

А чего там знать... У архитектов задача вполне прозрачная. Lead architect смотрит на проект в целом, выделяет части, прикидывает общую картину а-ля high level design и все такое, архитекторы групп допиливают low level design до мелких деталей и интерфейсов. Кодирование начинается только после того, как все продумано и разложено по полочкам. По-другому нельзя, ибо для подобного класса задач просто бессмысленно. Если каждая группа, получив свой кусок PRD, начнет тут же что-то лабать итерационным методом, то будет как у Райкина - цех левых перчаток объявил соревнование цеху правых перчаток и обогнал на тысячу штук. Или родится чудовище навроде healthnet.gov.

Потом опять же, с какого будуна архитекты обсуждают сроки?

А им в обязанность вменили. Вынь да положь количество трудодней, хотя бы примерно. Хошь из носа выковыряй, хошь с девелоперами советуйся, хошь с начальником. Но обычно архитект на то и гуру, что трудозатраты на собственный же дизайн отлично знает.

Бывают сроки, которые желает бизнес.

Конечно. К примеру, фича нужна бизнесу к Black Friday. Это святое, без вопросов.

Бывают сроки, которые реальные девелоперы выкатывают как estimate. Эти сроки разумеется почти никогда не совпадают, но сейчас не об этом. Что за отфонарные сроки могут "согласовать" несколько архитектов, прежде чем они согласуют объём и суть изменений и поинтересуются у стоящих за ними десятками девелоперов "за сколько мы вот этот кусок сделаем"?

Это да, вопрос со сроками мутный, иной раз дурдом. Особенно в самом начале, когда на этапе discovery тебя уже трясут на эту тему. Ну так на разных этапах эти estimates и уточняются, пережить можно. Agile пережить сложнее .

[X37WAL!^]

Все подходы, что вы описали - классический waterfall. Agile методологии появились по причине того, что классический waterfall чаще всего НЕ работает. Исключений обычно называют два - проекты делаются "под копирку" и после первого-второго можно почти ничего не изобретать и прогнозировать с большой точностью. Либо у вас неограниченные ресурсы или сроки. Во всех остальных случаях waterfall выглядит хорошо на бумаге, а в процессе все постоянно недовольны, сроки срываются, по спекам написанным год назад сегодня работать низзя ибо безнадёжно устарели итд. В случае agile оно может и не драматически быстрее получается (немудрено, девелоперы - те же), но точно меньше нервотрёпки в процессе.

Реальный пример - моя текущая команда agile не использует. Ибо менеджмент шибко хитрожопый, а введение канонического скрама с бэклогом быстро показало бы, что они постоянно пытаются навотерфоллить втрое больше, чем возможно сделать. Кто-то с кем-то "наверху" перетёр, разделил дни на девелоперов на калькулятора и мне лично через трёх начальников выкатили задание, которое ожидают через три недели. Я сразу сказал: тут на два месяца минимум. Результат: работать ещё не начали, а все уже напряглись в ожидании провала. Кому это выгодно?

[АццкоМото]

Все подходы, что вы описали - классический waterfall. Agile методологии появились по причине того, что классический waterfall чаще всего НЕ работает.

Ууууу, как все плохо. Waterfall - модель жизненного цикла, Agile - семейство процессов разработки. Они ортогональны. Можно замутить agile c waterfall-ом, а можно - итеративный лайфсайкл с каким-нибудь CMMI Level 5, а можно - наоборот. Никакой прямой связи

[X37WAL!^]

Все подходы, что вы описали - классический waterfall. Agile методологии появились по причине того, что классический waterfall чаще всего НЕ работает.

Ууууу, как все плохо. Waterfall - модель жизненного цикла, Agile - семейство процессов разработки. Они ортогональны. Можно замутить agile c waterfall-ом, а можно - итеративный лайфсайкл с каким-нибудь CMMI Level 5, а можно - наоборот. Никакой прямой связи

Лихо закрученная фраза. Объясните нам, которые от сохи, если в июле 2013 requirements guys высасывают из пальца requirements к чему-то, что рука архитекта коснулась в январе 2013, в сентябре 2013 девелоперы тратят время на понимание requirements, обнаружение противоречий между ними и архитектурой, разрешение этих противоречий, написание specs и планирование "сколько времени займет имплементация", а в декабре 2013 эту фичу целиком херят, неважно по какой причине, это у нас налицо кривой "жизненный цикл" или кривой "процесс разработки"?

[adda_]

Все подходы, что вы описали - классический waterfall. Agile методологии появились по причине того, что классический waterfall чаще всего НЕ работает.

Ууууу, как все плохо. Waterfall - модель жизненного цикла, Agile - семейство процессов разработки. Они ортогональны. Можно замутить agile c waterfall-ом, а можно - итеративный лайфсайкл с каким-нибудь CMMI Level 5, а можно - наоборот. Никакой прямой связи

Лихо закрученная фраза. Объясните нам, которые от сохи, если в июле 2013 requirements guys высасывают из пальца requirements к чему-то, что рука архитекта коснулась в январе 2013, в сентябре 2013 девелоперы тратят время на понимание requirements, обнаружение противоречий между ними и архитектурой, разрешение этих противоречий, написание specs и планирование "сколько времени займет имплементация", а в декабре 2013 эту фичу целиком херят, неважно по какой причине, это у нас налицо кривой "жизненный цикл" или кривой "процесс разработки"?

Никакая методология не заменит опыт, здравый смысл и ум.
Большая часть книжек которые пишутся по методологиям пишется людьми которые никогда нигде не работали.
Все эти "новые методологии" как средства для ращения волос. Если бы сушествовало хотя бы одно работающее реально, никаких других бы не было..

[Easbayguy]

Раздражает не сам аджаил, раздражают евангелисты.

[Сабина]

оджайл это как продажа библий. никто бога не видал, но денег под него собрать желающих набежало достаточно. в основном сейлсменов и прочих болтунов, которые пальцем не ударили за свою жизнь

Ну возьмем например меня . Я его полностью поддерживаю, но при этом никому ничего не продавала до того момента пока не раздались возгласы "этот дебильный аджайл". Так что стоит все же отличать божий дар от яичницы.

Больше комментировать в этой теме не буду. Работать интереснее чем читать комментарии с нападками на аджайл не по делу

[valchkou]

Сабина, с точки зрения адда, вас брать нельзя.
У вас тим здравый, опытный, умный и никаким аджайлом его не испортишь

[Сабина]

Сабина, с точки зрения адда, вас брать нельзя.
У вас тим здравый, опытный, умный и никаким аджайлом его не испортишь

Не поняла куда брать ?

[АццкоМото]

Все подходы, что вы описали - классический waterfall. Agile методологии появились по причине того, что классический waterfall чаще всего НЕ работает.

Ууууу, как все плохо. Waterfall - модель жизненного цикла, Agile - семейство процессов разработки. Они ортогональны. Можно замутить agile c waterfall-ом, а можно - итеративный лайфсайкл с каким-нибудь CMMI Level 5, а можно - наоборот. Никакой прямой связи

Лихо закрученная фраза. Объясните нам, которые от сохи, если в июле 2013 requirements guys высасывают из пальца requirements к чему-то, что рука архитекта коснулась в январе 2013, в сентябре 2013 девелоперы тратят время на понимание requirements, обнаружение противоречий между ними и архитектурой, разрешение этих противоречий, написание specs и планирование "сколько времени займет имплементация", а в декабре 2013 эту фичу целиком херят, неважно по какой причине, это у нас налицо кривой "жизненный цикл" или кривой "процесс разработки"?

Вы зря старались закрутить сюжет покруче. Это - жизнь. И постоянная адаптация к новым требованиям - неотъемлемая часть любого процесса разработки, придуманного за последние лет 50. Если все эти несложные пассы с датами ставят вас в тупик или приводят к выводу, что только оджайл может разрешить противоречие - ну честно, не надо вообще высказываться про методологии. С помидорами в этой стране все хорошо - закидают только в путь

[fruit6]

Все подходы, что вы описали - классический waterfall. Agile методологии появились по причине того, что классический waterfall чаще всего НЕ работает.

Ууууу, как все плохо. Waterfall - модель жизненного цикла, Agile - семейство процессов разработки. Они ортогональны. Можно замутить agile c waterfall-ом, а можно - итеративный лайфсайкл с каким-нибудь CMMI Level 5, а можно - наоборот. Никакой прямой связи

Лихо закрученная фраза. Объясните нам, которые от сохи, если в июле 2013 requirements guys высасывают из пальца requirements к чему-то, что рука архитекта коснулась в январе 2013, в сентябре 2013 девелоперы тратят время на понимание requirements, обнаружение противоречий между ними и архитектурой, разрешение этих противоречий, написание specs и планирование "сколько времени займет имплементация", а в декабре 2013 эту фичу целиком херят, неважно по какой причине, это у нас налицо кривой "жизненный цикл" или кривой "процесс разработки"?

входов и выходов полно. зависит от цели, конечно. а в общем случае, например, стать "requirements guy" или архитектором.

[fruit6]

оджайл это как продажа библий. никто бога не видал, но денег под него собрать желающих набежало достаточно. в основном сейлсменов и прочих болтунов, которые пальцем не ударили за свою жизнь

Ну возьмем например меня :). Я его полностью поддерживаю, но при этом никому ничего не продавала до того момента пока не раздались возгласы "этот дебильный аджайл". Так что стоит все же отличать божий дар от яичницы.

Больше комментировать в этой теме не буду. Работать интереснее чем читать комментарии с нападками на аджайл не по делу :)

дак полный короб аналогий, аллегорий, и даже примеров (для людей попроще)

[slozovsk]

Никакая методология не заменит опыт, здравый смысл и ум.
Большая часть книжек которые пишутся по методологиям пишется людьми которые никогда нигде не работали.
Все эти "новые методологии" как средства для ращения волос. Если бы сушествовало хотя бы одно работающее реально, никаких других бы не было..

Напомнило старую мысль.

Те кто могут работать - работают.
Те, кто не могут работать - учат других.
Те, кто не может учить других - пишет методики по обучению

[Sluh]

Те кто могут работать - работают.
Те, кто не могут работать - учат других.
Те, кто не может учить других - пишет методики по обучению

На моей памяти было
Кто умеет - работает
Кто не умеет - руководит
Кто не может даже руководить - учит, как правильно руководить

[АццкоМото]

Те кто могут работать - работают.
Те, кто не могут работать - учат других.
Те, кто не может учить других - пишет методики по обучению

На моей памяти было
Кто умеет - работает
Кто не умеет - руководит
Кто не может даже руководить - учит, как правильно руководить

А на моей памяти было так. Решает Партия, что город должен помогать селу. Село же кормит город. Город должен быть обязан. И вот садят весь научно-исследовательский институт в автобус и везут в колхоз. А там встречают очень умные колхозники, которые говорят - ну что, тут вам не это. Тут вам, панимаиш, жызнь. Не колбочки мля эти ваши, синхрофазатроны. ОГУРЕЦ. Думали, он для вас сам на дереве растет, гыыыы, белоручки хреновы, работать мля! А мы накатим, да, Василич?

Это нащот социального портрета тех, кто всерьез верит, что кто учит - тот дурак. А вот мы, умеющие работать, ого-го

[Easbayguy]

Что то меня гложут сомнения что вы в таких мероприятиях участвовали по возрасту.

[valchkou]

Сабина, с точки зрения адда, вас брать нельзя.
У вас тим здравый, опытный, умный и никаким аджайлом его не испортишь

Не поняла куда брать ?

Ну возьмем например меня

[АццкоМото]

Что то меня гложут сомнения что вы в таких мероприятиях участвовали по возрасту.

Ы? Чойта? Не, описанное - как я ездил туда с мамой, лет в 12-15, точно не помню, вовсе не в статусе доктора никубических наук, если вас это смущает
Но и посылки в колхоз на первом курсе - не далеко ушли от того. Такой же сюр

[Сабина]

Сабина, с точки зрения адда, вас брать нельзя.
У вас тим здравый, опытный, умный и никаким аджайлом его не испортишь

Не поняла куда брать ?

Ну возьмем например меня

.. В качестве примера имелось в виду . Работать к adda я и сама не больно пойду, он постоянно жалуется что платят плохо

[Tarasik]

Что то меня гложут сомнения что вы в таких мероприятиях участвовали по возрасту.

Ы? Чойта? Не, описанное - как я ездил туда с мамой, лет в 12-15, точно не помню, вовсе не в статусе доктора никубических наук, если вас это смущает
Но и посылки в колхоз на первом курсе - не далеко ушли от того. Такой же сюр

Ой да ладно, вы сгущаете. Помню в школе ездили - домой возвращались с неподъемными сумками с овощами - типа в продаже редиски еще нет а я домой уже привез, при чем не абы какую а самую отборную.
А когда на несколько дней после первого курса - так и вообще хорошо было, кормили отлично, вечером карты выпивка, танцы шманцы обниманцы. Не жалею.

[Easbayguy]

Что то меня гложут сомнения что вы в таких мероприятиях участвовали по возрасту.

Ы? Чойта? Не, описанное - как я ездил туда с мамой, лет в 12-15, точно не помню, вовсе не в статусе доктора никубических наук, если вас это смущает
Но и посылки в колхоз на первом курсе - не далеко ушли от того. Такой же сюр

Ой да ладно, вы сгущаете. Помню в школе ездили - домой возвращались с неподъемными сумками с овощами - типа в продаже редиски еще нет а я домой уже привез, при чем не абы какую а самую отборную.
А когда на несколько дней после первого курса - так и вообще хорошо было, кормили отлично, вечером карты выпивка, танцы шманцы обниманцы. Не жалею.

Ето да, кто не поехал в колхоз на первом курсе, так как то и не влились в группу. Впахали вместе, выпивали и так далее. Ну конечно для тех кто впервые от мамочки уехал был шок!

[АццкоМото]

Что то меня гложут сомнения что вы в таких мероприятиях участвовали по возрасту.

Ы? Чойта? Не, описанное - как я ездил туда с мамой, лет в 12-15, точно не помню, вовсе не в статусе доктора никубических наук, если вас это смущает
Но и посылки в колхоз на первом курсе - не далеко ушли от того. Такой же сюр

Ой да ладно, вы сгущаете. Помню в школе ездили - домой возвращались с неподъемными сумками с овощами - типа в продаже редиски еще нет а я домой уже привез, при чем не абы какую а самую отборную.
А когда на несколько дней после первого курса - так и вообще хорошо было, кормили отлично, вечером карты выпивка, танцы шманцы обниманцы. Не жалею.

Я говорю не о том, что было там по молодости лет. Бухло, девки, гормоны - все понятно. Но по сути - полнейший сюр