Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[Oleg Ivanov]

Однако параллельная швартовка сократит простои танкера под загрузкой на полсуток, а то и сутки. Это ощутимые деньги. ...

А зачем это сокращать? Тут вопрос стоит в скорости и времени накопления продукта на УБНе, а отнюдь не в скорости откачки.

Отчего же. При плече из австралии в японию и обороте в 30Гм3\год быстрая загрузка, например, позволит обойтись на один танкер меньшим количеством. Несколько процентов экономии себестоимости...

[VladDod]

Однако параллельная швартовка сократит простои танкера под загрузкой на полсуток, а то и сутки. Это ощутимые деньги. ...

А зачем это сокращать? Тут вопрос стоит в скорости и времени накопления продукта на УБНе, а отнюдь не в скорости откачки.

Отчего же. При плече из австралии в японию и обороте в 30Гм3\год быстрая загрузка, например, позволит обойтись на один танкер меньшим количеством. Несколько процентов экономии себестоимости...

А УБН то успеет с такой скоростью наполниться? Извини, но наивность обывателей, твердо уверенных, что газ добывается из трубы и его обьем регулируется крантиком ...меня шокирует.

[Oleg Ivanov]

Однако параллельная швартовка сократит простои танкера под загрузкой на полсуток, а то и сутки. Это ощутимые деньги. ...

А зачем это сокращать? Тут вопрос стоит в скорости и времени накопления продукта на УБНе, а отнюдь не в скорости откачки.

Отчего же. При плече из австралии в японию и обороте в 30Гм3\год быстрая загрузка, например, позволит обойтись на один танкер меньшим количеством. Несколько процентов экономии себестоимости...

А УБН то успеет с такой скоростью наполниться? Извини, но наивность обывателей, твердо уверенных, что газ добывается из трубы и его обьем регулируется крантиком ...меня шокирует.

1. Если даже не будет успевать наполняться, можно просто танкеров меньше иметь, реже их подгонять. Однако все равно скорость загрузки даст экономию
2. Когда проектируют всю систему, я думаю стараются по максимуму оптимизировать и согласовывать все составляющие
3. Как ты расшифровываешь убн?

[adb]

А как упадут, будет и в москве майдан.

Да чего уж там. Даешь Мировой Майдан, который приведет к неизбежному всепланетному объединению человечества в справедливом коммунистическом обществе!

[VladDod]

Как ты расшифровываешь убн?

там выше было. "устройство безпричального налива". Обычно стоят отходившие свое и переоборудованные супертанкеры.

[VladDod]

2. Когда проектируют всю систему, я думаю стараются по максимуму оптимизировать и согласовывать все составляющие ...

Самая главная составляющая - поступает из под земли. И предсказать, количество "составляющеи" в единицу времени ... на этапе "планирования системы" ... возможным не представляется. Я же уже сказал, что нету там крантика, который можно прикрутить или открутить по своему желанию. ты же вроде претендовал на знакомство с этой отраслью.

[VladDod]

И блин ... как же достали с этим майданом!

[VladG2]

И блин ... как же достали с этим майданом!

Народ перевозбудился.

Вы там гео-разведкой занимаетесь (если не секрет)?

[VladDod]

Да, морская геофизика. Сейсмика.

[Oleg Ivanov]

2. Когда проектируют всю систему, я думаю стараются по максимуму оптимизировать и согласовывать все составляющие ...

Самая главная составляющая - поступает из под земли. И предсказать, количество "составляющеи" в единицу времени ... на этапе "планирования системы" ... возможным не представляется. Я же уже сказал, что нету там крантика, который можно прикрутить или открутить по своему желанию. ты же вроде претендовал на знакомство с этой отраслью.

Не соглашусь! Самая главная составляющая - это спрос. Вторая составляющая (в случае спг) - это достаточные по производительности танкерный флот и сжижающе-погрузочные мощности. Просто их довольно долго проектировать и строить. А разбурить новые поля да пробросить от них лишнюю сотню км трубы при нынешних технологиях - самая быстрорешаемая компонента. Сланцевая технология на этом стоит: высокие цены нефтигаза - бурим-рвем-добываем (что раскручивается за 2-4 месяца), низкие цены - сворачиваем лавочку до следующего возрастания цен (дебет набуренного быстро снижается и кончается). Обычно новые скважины в окрестностях прежних подготавливают задолго до того, как дебет прежних начинает снижаться.

Там другое сложнее. Когда поляна заканчивается, она еще долго будет отдавать с небольшой производительностью. В этом случае огромный убн, по идее, надо отгонять на другую высокопроизводительную поляну, а на его месте оставлять небольшой убн, к которому танкеры будут подбегать нечасто.

[adb]

А разбурить новые поля да пробросить от них лишнюю сотню км трубы при нынешних технологиях - самая быстрорешаемая компонента.

Это вы о шельфе то так?

[Oleg Ivanov]

А разбурить новые поля да пробросить от них лишнюю сотню км трубы при нынешних технологиях - самая быстрорешаемая компонента.

Это вы о шельфе то так?

Да сейчас и для шельфа немало решений найдено, существенно ускоряющих и упрощающих. Во всяком случае уверен, что для такой дурынды, буде отдача месторождения снизится, найдут другое более подходящее место, соответствующее ей, а на старом оставят что-нибудь переделанное из старого танкера.

[VladDod]

Самая главная составляющая - это спрос. ...

Спасибо. Посмеялся. Спрос - никуда не денется. Энергетические потребности пока что только возрастают. А запасы, как ты сам меня убеждал - не бесконечны.

А разбурить новые поля да пробросить от них лишнюю сотню км трубы при нынешних технологиях - самая быстрорешаемая компонента. Сланцевая технология на этом стоит: высокие цены нефтигаза - бурим-рвем-добываем (что раскручивается за 2-4 месяца), низкие цены - сворачиваем лавочку до следующего возрастания цен (дебет набуренного быстро снижается и кончается). Обычно новые скважины в окрестностях прежних подготавливают задолго до того, как дебет прежних начинает снижаться...

Ну ты уж не сравнивай шельфовые технологии со сланцевой кустарщиной ... а то обидно аж. Там у вас да, ... верю, хапнул по шустрому чуток и хоть трава не расти.

[Oleg Ivanov]

Самая главная составляющая - это спрос. ...

Спасибо. Посмеялся. Спрос - никуда не денется. Энергетические потребности пока что только возрастают. А запасы, как ты сам меня убеждал - не бесконечны.

Мы все еще говорим о газе, или уже на нефть перешли? Напомню, что физические св-ва метана при наземных температурах превращают его в весьма неудобный для всей логистики доведения от месторождения до потребителя. И если это не трубопроводный транспорт (который даже с близкого Сахалина в Японию не представляется возможным протянуть), то поставлять его приходится только в виде спг со всей связанной с этим криогенной лабудой (необходимое количество танкеров, покрывающие порой, расстояния чуть не в пол экватора, сжижающие терминалы, регазифицирующие терминалы ...). Если в этой истории хоть чего то не хватает, хоть что-то не срастается, то считай, что спроса нет. А поскольку все это игрушки, требующие огромных инвестиций, никто не станет рисковать и вкладываться в такие проекты, если все заранее не проработано, согласованно на всех уровнях (включая государственные и соответствующих международных организаций) и не имеет соответствующих полностью утвержденных договоров. Эти договора - и есть спрос в случае спг, а не абстрактная мировая статистика потребления и аналитические обзоры потребностей. Профинансировать изготовление и выход на рынок нефтеналивной танкер сможет слегка разбогатевший мусорщик. Во всем, что касается спг, без тщательного изучения, анализа, согласований инвестировать станет, пожалуй лишь полный сумасшедший.

И убеждал я тебя в 2000-м, а ты меня тогда убеждал в обратном, если ты не забыл. С тех пор мир сильно изменился...

А разбурить новые поля да пробросить от них лишнюю сотню км трубы при нынешних технологиях - самая быстрорешаемая компонента. Сланцевая технология на этом стоит: высокие цены нефтигаза - бурим-рвем-добываем (что раскручивается за 2-4 месяца), низкие цены - сворачиваем лавочку до следующего возрастания цен (дебет набуренного быстро снижается и кончается). Обычно новые скважины в окрестностях прежних подготавливают задолго до того, как дебет прежних начинает снижаться...

Ну ты уж не сравнивай шельфовые технологии со сланцевой кустарщиной ... а то обидно аж. Там у вас да, ... верю, хапнул по шустрому чуток и хоть трава не расти.

1. И все равно сейчас намного отлаженней и совершеннее все эти дела делаются, чем еще 10 лет назад
2. Никто, кстати, не мешает такой терминал подогнать на 10 км к континенту и качать в него газ с берега по подводной трубе. Да хоть в тот же мексиканский залив загнать.

Вот что действительно намедни в новостях прочитал угрожающее шельфовой добыче, что похоже под океанами и их дном очень распространены огромные бассейны пресной воды, которую эта добыча может попортить. Новые открытия геологов теоретиков, согласующиеся с данными бурений. Видимо в ближайшие годы следует ожидать создания полномочной международной комиссии, которая будет решать, разрешать или нет работы на шельфе (как в территориальных, так и в международных водах)

[VladDod]

Никто, кстати, не мешает такой терминал подогнать на 10 км к континенту и качать в него газ с берега по подводной трубе. Да хоть в тот же мексиканский залив загнать.

Это типа ... как планшетником гвозди заколачивать? Нет, ну что бы с моря на берег гнали, это понятно. Вон как на Сахалине. Но что бы с берега - в море??? Еще никто не додумался. Наверное это гениально!

Видимо в ближайшие годы следует ожидать создания полномочной международной комиссии, которая будет решать, разрешать или нет работы на шельфе (как в территориальных, так и в международных водах)

Ну да, ну да. И выдавать разрешения, эта "международная комиссия", будет, разумеется исключительно нужным ей людям и государствам. А злобному Путину опять придется подтираться ее "постановлениями"? Да?

[Oleg Ivanov]

Никто, кстати, не мешает такой терминал подогнать на 10 км к континенту и качать в него газ с берега по подводной трубе. Да хоть в тот же мексиканский залив загнать.

Это типа ... как планшетником гвозди заколачивать? Нет, ну что бы с моря на берег гнали, это понятно. Вон как на Сахалине. Но что бы с берега - в море??? Еще никто не додумался. Наверное это гениально!

Я, конечно, человек далекий от спг - исключительно теоретическое любопытство. Но именно про такие предложения и даже планы читал и не раз. И в этом есть немалый здравый смысл - причалы для танкеров не нужны, гораздо дешевле передислоцироваться, и т.д. Ты и сам упоминал переоборудуемые в терминалы танкеры (а по сути танкер - и есть практически готовый такой терминал, если в нем нарастить дополнительные мощности по сжижению). Как вариант, можно сжижать на берегу и на танкер-терминал закачивать спг, я только не уверен, что длинная (пусть и не столь толстая) теплоизолированная труба при криогенных температурах обойдется в обслуживании дешевле, чем традиционный газопровод. Так что совсем непонятен твой выпад.

[VladG2]

Ну зачем Штатам экспортировать газ? Готовый продукт стоит дороже, плюс создаются высоко оплачиваемые рабочие места. Пусть конкурентов придушивают высокие цены на газ от Катара и Газпрома.

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/2b1753c4 ... z2nO4iO6J3

The US has already shifted from being a net importer of chemicals in 2011 to forecast net exports of about $2.7bn this year, and the ACC expects that to rise to almost $30bn by 2018. Excluding a deficit of about $40bn in pharmaceuticals, that would represent a record surplus of about $68bn in five years.
European chemicals producers have already been announcing job cuts, plant closures and exits from some businesses, in part because of the pressure from lower cost US competitors. Paul Hodges of International eChem, a consultancy, says there is “a real fight to the death” in petrochemical markets.

[VladG2]

"Спасибо. Посмеялся. Спрос - никуда не денется". Влад, а куда он девался в 90е годы? Запасов по теперешним ценам просто полно, поэтому цены два года где то на одном месте. Спрос и предложение решают всё. Цена не может опуститься ниже 40, потому что дешёвого сырья мало. В то же время не пойдёт за 120, потому что за 70-90 нефти просто завались, и ограничения покупательного спроса.

[VladDod]

И в этом есть немалый здравый смысл - причалы для танкеров не нужны,

Я повторюсь. Причалы для танкеров - НУЖНЫ. Загрузка в море - это не от хорошей жизни.

Ты и сам упоминал переоборудуемые в терминалы танкеры (а по сути танкер - и есть практически готовый такой терминал, если в нем нарастить дополнительные мощности по сжижению). Как вариант, можно сжижать на берегу и на танкер-терминал закачивать спг...

Я все равно не улавливаю смысла прожетов. Зачем париться с танкером убн-ом? Не проще ли тогда трубу в готовый порт бросить? Там хоть все оборудовано для относительно безопасного подхода и швартовки.

Короче. шелловская эта конструкция, с которой дискуссию начали, предназначена для работы на морском газовом месторождении. как составная (надводная) часть большого подводного комплекса. В любом другом месте, нужна по крайней мере аналогичная подводная структура. А использовать такой завод для сжижения сухопутного газа, это ... как я уже говорил, забивать гвозди айфоном. Дешевле собственно сжижение делать на берегу. А терминал для загрузки ... это пара табуреток на рейде и труба к ним. (Если уж до порта лениво тянуть). По сравнению с пароходом - копейки. Я не знаю, внятно или нет?

ps: Возьми для примера сахалинский завод СПГ и ответь, зачем туда убн???

[VladDod]

"Спасибо. Посмеялся. Спрос - никуда не денется". Влад, а куда он девался в 90е годы? Запасов по теперешним ценам просто полно, поэтому цены два года где то на одном месте. Спрос и предложение решают всё. Цена не может опуститься ниже 40, потому что дешёвого сырья мало. В то же время не пойдёт за 120, потому что за 70-90 нефти просто завались, и ограничения покупательного спроса.

Я не совсем вьехал. Вы можете представить себе жизнь без энергоносителей? В обозримом будующем?

[VladG2]

"Спасибо. Посмеялся. Спрос - никуда не денется". Влад, а куда он девался в 90е годы? Запасов по теперешним ценам просто полно, поэтому цены два года где то на одном месте. Спрос и предложение решают всё. Цена не может опуститься ниже 40, потому что дешёвого сырья мало. В то же время не пойдёт за 120, потому что за 70-90 нефти просто завались, и ограничения покупательного спроса.

Я не совсем вьехал. Вы можете представить себе жизнь без энергоносителей? В обозримом будующем?

Естественно нет, но есть рыночные механизмы. Простой пример, в 2009 цена упала потому что снизился потребность (упало производство) и так же снизиалась покупательная возможность населения. То же самое произошло в 97 году (Азиатский кризис).

[Oleg Ivanov]

Причалы для танкеров - НУЖНЫ. Загрузка в море - это не от хорошей жизни.... Не проще ли тогда трубу в готовый порт бросить? Там хоть все оборудовано для относительно безопасного подхода и швартовки.
... Дешевле собственно сжижение делать на берегу. А терминал для загрузки ... это пара табуреток на рейде и труба к ним.

Влад, я не буду спорить про швартовку и загрузку на открытом рейде - не великий спец. ВОзможно ты прав, и из многих зол оптимальнее выбирать прибрежный причал. Но все же вдумайся в само понятие трубы с спг!
Для подачи по сколько то длинной (сопротивление течению пропорционально длине) трубе, да с приемлемой скоростью (а сопротивление растет со скоростью, причем нелинейно, а где в квадрате, а где и в кубе) этот спг придется весьма конкретно поддавливать. Это лишнее давление приведет к тому, что температура кипения возрастет, а значит не будет эффекта поддержания температуры кипения за счет испарения части газа. (это нефть разогревают для уменьшения сопротивления в трубе, с спг данный прием никак не подходит!). Т.е. температура спг при закачке на входе этой трубы должна быть на несколько градусов ниже температуры хранения спг, что само по себе уже весьма нетривиальная задача. Дальше не забывай, что прочность стали (да и других материалов) даже при температуре выше минус ста но ниже-50 уже в несколько раз падает в сравнении с земными температурами. А температура кипения метана - -161град С. Т.е. нужны особые металлы с мелкокристалической решеткой, в то время как до сих пор даже не разработана сколько то адекватная теория для хладноломкости! Все смазки для механизмов при этих температурах тоже замерзают. Изготовление сколько то длинной трубы и насосов для подачи спг под давлением - весьма нетривиальная инженерная задача, и очень дорогая. Еще вопрос - утепление этой трубы. При низких температурах самые лучшие утеплители ухудшают утепляющие св-ва в разы хотя бы по причине уменьшения объема содержащегося в них воздуха, уместно также вспомнить потери эластичности твердыми составляющими любых пористых утеплителей. Т.е. те слои утеплителя этой трубы, которые непосредственно примыкают к этой трубе при ниже -162С должны быть особыми и весьма дорогими. Может я конечно не знаю каких то новых и оригинальных решений в области криогенного трубопроводостроения, но сама идея выноса загрузочного отверстия на сколько то большое расстояние от места хранения спг мне представляется сумасшествием исключительно с точки зрения человека, знакомого с азами термодинамики. Длина такой трубы не должна превышать нескольких десятков метров (да и те десятки - непростая задача). В этой ситуации даже длина танкера представляет проблему (еще одна серьезная причина, почему лучше бы зашвартовать борт к борту и перекачивать спг короткими трубами между соседними баками)

[VladDod]

Длина такой трубы не должна превышать нескольких десятков метров (да и те десятки - непростая задача). В этой ситуации даже длина танкера представляет проблему

Прикинул ради интереса длинну реальной трубы на рейд. Нууу ... с километр - точно наберется.
https://maps.google.ru/?ll=46.621855,14 ... 3&t=h&z=16

[Oleg Ivanov]

Длина такой трубы не должна превышать нескольких десятков метров (да и те десятки - непростая задача). В этой ситуации даже длина танкера представляет проблему

Прикинул ради интереса длинну реальной трубы на рейд. Нууу ... с километр - точно наберется.
https://maps.google.ru/?ll=46.621855,14 ... 3&t=h&z=16

И что, по ней реально СПГ гонят?! Я удивлен. Особенно учитывая известные объемы поставок (емнип, там около 20Гм3 в год закачивается?) ... Очень удивлен и почти уверен, что только этот км на пару процентов себестоимость поднимает, а в цене проекта та труба должна ощутимую долю составлять.

[VladDod]

И что, по ней реально СПГ гонят?! ...

Ну, наверное. Танкера-газовозы грузятся.



Япония очень хочет трубу газовую с Сахалина, но наши упираются ... район слишком сейсмоопасный. Похоже скоро второй завод СПГ будут ставить.