Удар по Протонам.

[Zorkus]

При прочих равных, конечно, капиталистический способ производства эффективнее (игнорируя ущерб, причиненный обществу и окружающей среде, и за исключением некоторых сфер типа медицины). Но тут прочие не равные. Есть большой опыт в индустрии у русских против отсутствия опыта у Маска (русские свои Протоны клепают уже 50 лет), и самое главное - низкие зарплаты в России против высоких зарплат в США. НПО Энергия платит инженерам 700-1200 долларов в месяц. Для инженера в SpaceX glassdoor.com дает среднюю зарплату $6,500 в месяц. Даст ли капиталистический способ такую разницу в рентабельности, чтобы Маск мог платить рабочим в 5-10 раз больше, чем русские, а ракеты получались дешевле?

Я полагаю, зарплата рабочих это довольно маленький процент стоимости подобных разработок.

[PavelM]

При прочих равных, конечно, капиталистический способ производства эффективнее (игнорируя ущерб, причиненный обществу и окружающей среде, и за исключением некоторых сфер типа медицины). Но тут прочие не равные. Есть большой опыт в индустрии у русских против отсутствия опыта у Маска (русские свои Протоны клепают уже 50 лет), и самое главное - низкие зарплаты в России против высоких зарплат в США. НПО Энергия платит инженерам 700-1200 долларов в месяц. Для инженера в SpaceX glassdoor.com дает среднюю зарплату $6,500 в месяц. Даст ли капиталистический способ такую разницу в рентабельности, чтобы Маск мог платить рабочим в 5-10 раз больше, чем русские, а ракеты получались дешевле?

Я полагаю, зарплата рабочих это довольно маленький процент стоимости подобных разработок.

Да подумаешь, четверть миллиарда в год.
Так, ерунда.

[OleZenit]

А в курсе ли уважаемые джентльмены, что Cygnus своим полетом чуть меньше чем полностью обязан очень древним, времен советской лунной программы, движкам - НК-33.
Сделано в СССР/Россия

http://www.rg.ru/2014/01/10/dvigatel-site-anons.html
...
"Сигнус" запущен с помощью ракеты-носителя "Антарес" с космодрома НАСА на острове Уоллопс у атлантического побережья США. Успешное выведение на заданную орбиту носителя с "грузовиком" было обеспечено с помощью двигателей НК-33/AJ26, модифицированных американской двигателестроительной компанией Aerojet Rocketdyne совместно со специалистами самарского ОАО "Кузнецов", которое входит в состав Объединенной двигателестроительной корпорации.

Двигатели НК-33/AJ-26, установленные в составе первой ступени ракеты, отработали без замечаний. Заметим, что НК-33/AJ26 - это модифицированный вариант легендарного российского двигателя НК-33, разработанного когда-то для советской лунной программы.
...
Для ОАО "Кузнецов" этот пуск стал еще одним шагом в рамках реализации проекта по восстановлению серийного производства двигателя НК-33, работа по которому сегодня развивается сразу в двух направлениях: в рамках зарубежного контракта с компанией Aerojet Rocketdyne по программе стартов ракет-носителей среднего класса Antares, а также в рамках реализации отечественного проекта с ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" по запуску ракет легкого класса "Союз-2-1в".

Двигатель НК-33 не раз подтвердил свою надежность в полете. Принципиальным с точки зрения демонстрации его возможностей стал долгожданный запуск "Союза-2-1в", который успешно состоялся 28 декабря 2013 года.
...

Added:
Не могу сейчас быстро найти источники
После канселинга советской лунной программы (ракета Н-1) - осталось (и были законсервированы) более 60 штук НК-33.
И вот прямо сейчас эти "останки" пошли в дело. Оцените уровень качества и надежности - 40 лет пролежать в "консервах" и работают!

Насколько я понимаю, вопрос о целесообразности восстановления производства НК-33 - очень спорный.
Потому что есть проапгрейденная версия - РД-170/180. На которых, между прочим летает американский Атлас-5

Added-2:
Если кто найдет в англоязычных источниках упоминание о происхождении "главных двигателей" Cygnus-а - покажите.

[ie]

А в курсе ли уважаемые джентльмены, что Cygnus своим полетом чуть меньше чем полностью обязан очень древним, времен советской лунной программы, движкам - НК-33.
Сделано в СССР/Россия

беспокоюсь я,
не нанесут ли капиталисты, "удар" по украинскому ракето двигателестроению?

опять же, ниужели они не понимают, что только настоящий капитализм американского закваса может обеспечить приемлимое качество продукции?

The first stage uses RP-1 (kerosene) and liquid oxygen (LOX) as propellants, powering two Aerojet AJ-26 engines, which are modified Russian-built NK-33 engines. Together they produce 3,265 kilonewtons (734,000 lbf) of thrust at sea level and 3,630 kN (816,100 lbf) in vacuum.[5] As Orbital has little experience with large liquid stages and LOX propellant, some of the Antares first stage work was contracted to the Ukrainian Yuzhnoye SDO, designers of the Zenit series.[9] The core provided by Yuzhnoye includes propellant tanks, pressurization tanks, valves, sensors, feed lines, tubing, wiring and other associated hardware.[17] Like Zenit, the Antares vehicle has a 3.9 m (150 in) diameter. It has a 3.9 m diameter payload fairing.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Antares_(rocket)

[Hamster]

При прочих равных, конечно, капиталистический способ производства эффективнее (игнорируя ущерб, причиненный обществу и окружающей среде, и за исключением некоторых сфер типа медицины). Но тут прочие не равные. Есть большой опыт в индустрии у русских против отсутствия опыта у Маска (русские свои Протоны клепают уже 50 лет), и самое главное - низкие зарплаты в России против высоких зарплат в США. НПО Энергия платит инженерам 700-1200 долларов в месяц. Для инженера в SpaceX glassdoor.com дает среднюю зарплату $6,500 в месяц. Даст ли капиталистический способ такую разницу в рентабельности, чтобы Маск мог платить рабочим в 5-10 раз больше, чем русские, а ракеты получались дешевле?

Я полагаю, зарплата рабочих это довольно маленький процент стоимости подобных разработок.

А что тогда большой процент? Топливо это тоже единицы процентов. Сейчас лень искать, но Протон стоит ~3,000 ... $5,000/кг, про топливо я читал, что это порядка $100/кг (это могла быть стоимость сжиженного водорода, гидразин может быть дороже, но не существенно). Википедия дает оценку (без ссылки), что двигатели первой ступени стоят $450/кг.

[Hamster]

Если кто найдет в англоязычных источниках упоминание о происхождении "главных двигателей" Cygnus-а - покажите.

The 133-foot-tall (40.5 m.) Antares booster slowly climbed skyward, riding the thrust produced by two refurbished and upgraded NK-33 engines originally intended for the former Soviet Union's ill-fated N-1 moon rocket.

http://www.collectspace.com/news/news-0 ... ation.html

The first stage of the Antares was developed jointly between Orbital Sciences Corporation and KB Yuzhnoye and PO Yuzhmash of Ukraine, with the propulsion provided by two AJ26-62 engines burning RP-1 propellant in liquid oxygen, which generate 3.3 meganewtons (740,000 pounds) of thrust.
The AJ26 engines powering the first stage began life as NK-33s, constructed in the 1960s to power the rockets which would have taken Soviet cosmonauts to the Moon via the massive N1 rocket. The engines were rebuilt by Aerojet to optimize their performance for the Antares.

http://www.nasaspaceflight.com/2013/12/ ... s-delayed/

[OleZenit]

The AJ26 engines powering the first stage began life as NK-33s, constructed in the 1960s to power the rockets which would have taken Soviet cosmonauts to the Moon via the massive N1 rocket. The engines were rebuilt by Aerojet to optimize their performance for the Antares.

http://www.nasaspaceflight.com/2013/12/ ... s-delayed/

Спасибо. Где-то так. Но это сугубо насовский "технарский" портал.
В новостных источниках никаких подробностей насчет двигателя не дается.

История с продажей НК-33 в штаты - какая-то мутная - никаких официальных источников. На "Нововсти Космонавтики" в форуме тема как-то обсуждалась. Вроде бы еще в 98 году продали и вывезли 40 штук по цене "ликвидации остатков".
Успели. После официальногого окончания американо-российской дружбы в 99 (гумантитарные бомбардировки Сербии) - это было бы невозможно.

"Доработка" до AJ26 - это просто замена КИП, схемы креплений и еще по мелочи. Ключевые технологии заложены в конструкцию камер сгорания, схемы подачи и распыления топлива в них и сопло.
При попытке воспроизводства Американцы столкнулись с проблемой Б-29/Ту-4 - метрическое различие дюймы/миллиметры. И решить ее не смогли. Даже ракетную "обвязку" в виде баков, насосов и прочая перепоручили "метрическим" украинцам.

Вопрос возобновления производства НК-33 в месте их происхождения - в Самаре - вроде как обсуждается.
И знаете где? Да, да - в Роскосмосе.
Но вопрос сложный и спорный. Возобновить производство через 40(!!) лет - очень непросто. И надо ли? РД-180/170/191 - вроде как круче и производство уже налажено.

Я думаю, что Antares - это тупик для штатов. Подвешивать себя в зависимость от генерального поставщика двигателей в лице "главного геополитического противника" - это стоит сотен списков магницкого.

[Ruger]

А в курсе ли уважаемые джентльмены, что Cygnus своим полетом чуть меньше чем полностью обязан очень древним, времен советской лунной программы, движкам - НК-33.
Сделано в СССР/Россия

Заметьте, ни бюджетному NASA, ни бюджетному Роскосмосу эти движки были не нужны.
Вот это и есть выгоды капиталистического производства. 40 лет никому были не нужны, а частное преприятие нашло способ использовать! Плюс они их модеринизировали, т.е. разобрались в устройстве, получили чертежи, и прочая. Дальше может сами будут клепать, может с российским предприятием на пАру. Почему нет?

[PavelM]

Заметьте, ни бюджетному NASA, ни бюджетному Роскосмосу эти движки были не нужны.

Кто это Вам сказал, что не нужны?

Вот это и есть выгоды капиталистического производства. 40 лет никому были не нужны, а частное преприятие нашло способ использовать!

Угу. На бюджетные деньги.
Выгода то где?
Бюджетные деньги НАСА пилятся в частной компашке близких друзей?

[Hamster]

Спасибо. Где-то так. Но это сугубо насовский "технарский" портал.
В новостных источниках никаких подробностей насчет двигателя не дается.

В массовых источниках вообще технических данных обычно не дают.

[Ruger]

Кто это Вам сказал, что не нужны?

Сам догадался. 40 лет лежали.

[Ruger]

Угу. На бюджетные деньги.
Выгода то где?
Бюджетные деньги НАСА пилятся в частной компашке близких друзей?

Бюджетные деньги тоже можно по-разному тратить. Можно с выгодой для себя и для дела.

[OleZenit]

Спасибо. Где-то так. Но это сугубо насовский "технарский" портал.
В новостных источниках никаких подробностей насчет двигателя не дается.

В массовых источниках вообще технических данных обычно не дают.

Отчасти согласен. Но...
Маск на каждом пуске очень акцентированно пиарит бренды ракет Фалкон и двигателей Мерлин. Достойный преемник Стива Джобса (без иронии) - понимает важность и цену узнаваемого бренда.

Если буквольно по теме топика - "Протон" скорее всего пойдет на списание. Как только что-то новое пустят в серию - то ли Ангара, то ли что-то еще. ИМХО - сюрпризы возможны.
Протон непригоден в силу неприемлимости гептила как топлива первых ступеней.

Все происходящее очень четко демонстрирует любопытный факт - за 40 лет ракетные (космические) технологии НЕ ПРОДВИНУЛИСЬ НИ НА ШАГ.
30 лет увлечения шаттлами - просто потерянное время. И у штатов кроме дорогущей Дельты-4 и перспективного (может быть) Фалкон-9 - ничего своего нет.
А у России есть. Полный спектр в серии РД.
Так что - "а не спешите вы нас хоронить"

[OleZenit]

Кто это Вам сказал, что не нужны?

Сам догадался. 40 лет лежали.

Там выше в тексте цитаты - НК-33 был задействован для пуска новой ракеты "Союз-2.1" в декабре 2013.
Есть ощущение, что в Роскосмосе просто оценивают и анализируют варианты дальнейшего развития отрасли.
Очень важно - есть из чего выбирать.

В СМИ уже не раз проскакивала тема - после Сочи Путин собирается "взяться за космос". Посмотрим.

[AverageMan]

В СМИ уже не раз проскакивала тема - после Сочи Путин собирается "взяться за космос". Посмотрим.

После сочи, чемпионат мира по футболу. Не до космоса.

[OleZenit]

Бюджетные деньги тоже можно по-разному тратить. Можно с выгодой для себя и для дела.

А можно просто пустить на ветер
В 2005 Буш громогласно провозгласил "поход на Марс".
Под это дело начали лепить новую ракетную серию Ares I-V - примерно до трети бюджета НАСА.
Ракета убогенькая - на шатловских ускорителях. Радикальное изменение центра тяжести - крепление корабля сверху а не сбоку как на шаттле - приводили к проблемам устойчивости вектора тяги.
Ares I один раз слетал в 2009 - очень неказисто, при разделении первая ступень столкнулась с имитатором полезной нагрузки.
В 2011 Обама закрыл программу.
За шесть лет - 15-20 миллиардов баксов списаны на "неудачное техническео решение"

[Ruger]

Бюджетные деньги тоже можно по-разному тратить. Можно с выгодой для себя и для дела.

А можно просто пустить на ветер
В 2005 Буш громогласно провозгласил "поход на Марс".
Под это дело начали лепить новую ракетную серию Ares I-V - примерно до трети бюджета НАСА.
Ракета убогенькая - на шатловских ускорителях. Радикальное изменение центра тяжести - крепление корабля сверху а не сбоку как на шаттле - приводили к проблемам устойчивости вектора тяги.
Ares I один раз слетал в 2009 - очень неказисто, при разделении первая ступень столкнулась с имитатором полезной нагрузки.
В 2011 Обама закрыл программу.
За шесть лет - 15-20 миллиардов баксов списаны на "неудачное техническео решение"

Так кто бы сомневался - НАСА как раз госбюджетное предприятие, там деньги на ветер пускать - один из основных принцыпов. Опасности обанкротиться нет, в отличии от частных фирм где такая опасность существует - пусть даже чисто теоретически.

[uncle_Pasha]

Насколько я понимаю, вопрос о целесообразности восстановления производства НК-33 - очень спорный.
Потому что есть проапгрейденная версия - РД-170/180.

А какое отношение имеет РД-170/180 к НК-33?

[Papa Hotel Whisky]

В СМИ уже не раз проскакивала тема - после Сочи Путин собирается "взяться за космос". Посмотрим.

То есть вместо медленного издыхания будет эпик фейл с грандиозным фейерверком?

[Hamster]

Все происходящее очень четко демонстрирует любопытный факт - за 40 лет ракетные (космические) технологии НЕ ПРОДВИНУЛИСЬ НИ НА ШАГ.
30 лет увлечения шаттлами - просто потерянное время. И у штатов кроме дорогущей Дельты-4 и перспективного (может быть) Фалкон-9 - ничего своего нет.

А что вы понимаете под словами "технологии" и "продвинулись"?

Двигатель он и есть двигатель. Ни физика, ни особенно химия с 1960-х действительно не изменились, двигатель 2013 года будет в лучшем случае на какие-то проценты экономичнее двигателя 1960-х. А, поскольку топливо это и так маленькая доля стоимости, даже эти проценты ни на что не влияют. Поэтому, если комплект двигателей по типу того, что сейчас ставится на Протоны, стоит 9 миллионов долларов, а на складе у какого-то украинского КБ пылятся старые, но еще в принципе хорошие двигатели, их легко восстановить и их отдают за бесценок - отчего же не взять?

[Papa Hotel Whisky]

А что вы понимаете под словами "технологии" и "продвинулись"?
Двигатель он и есть двигатель. Ни физика, ни особенно химия с 1960-х действительно не изменились, двигатель 2013 года будет в лучшем случае на какие-то проценты экономичнее двигателя 1960-х. А, поскольку топливо это и так маленькая доля стоимости, даже эти проценты ни на что не влияют. Поэтому, если комплект двигателей по типу того, что сейчас ставится на Протоны, стоит 9 миллионов долларов, а на складе у какого-то украинского КБ пылятся старые, но еще в принципе хорошие двигатели, их легко восстановить и их отдают за бесценок - отчего же не взять?

Именно. Технологии - это малость побольше, чем двигатели.
Из ЖРД выжали все что можно. Альтернативные двигатели (скажем, ядерные или фторовые) - возможны, но дико неэкологичны.
Шаттлы честно отработали свою программу и будут заменены аппаратами меньшей размерности. Как вам тот экспериментальный аппарат (забыл индекс), что год болтался на орбите, а потом произвел посадку по-самолетному в полном автомате?
Curiosity с луноходами будем сравнивать? Кстати, полезные нагрузки - это технологии или как? Те же спутники GPS и ГЛОНАСС, метеоспутники, каналы обмена данными?
А главное - произошел качественный рывок, превышение критической массы. Современный человек жизни без космоса уже не мыслит. Спутниковая навигация, цифровая карта страны с точностью до адреса, привязанная к космическим снимкам, широкополосный Интернет в любой деревне, высокоточные прогнозы погоды... Заказал по сети билеты и отели, поглядел погоду по маршруту, сел за руль, завел навигатор и поехал в абсолютно незнакомое место. В любой момент имея под рукой телефон и интернет. Лет 30 назад это было просто невозможно. И это весит куда больше, чем чувство глубокого морального удовлетворения от запуска очередного космонавта.

[Zorkus]

А в курсе ли уважаемые джентльмены, что Cygnus своим полетом чуть меньше чем полностью обязан очень древним, времен советской лунной программы, движкам - НК-33.
Сделано в СССР/Россия

http://www.rg.ru/2014/01/10/dvigatel-site-anons.html
...
"Сигнус" запущен с помощью ракеты-носителя "Антарес" с космодрома НАСА на острове Уоллопс у атлантического побережья США. Успешное выведение на заданную орбиту носителя с "грузовиком" было обеспечено с помощью двигателей НК-33/AJ26, модифицированных американской двигателестроительной компанией Aerojet Rocketdyne совместно со специалистами самарского ОАО "Кузнецов", которое входит в состав Объединенной двигателестроительной корпорации.

Двигатели НК-33/AJ-26, установленные в составе первой ступени ракеты, отработали без замечаний. Заметим, что НК-33/AJ26 - это модифицированный вариант легендарного российского двигателя НК-33, разработанного когда-то для советской лунной программы.
...
Для ОАО "Кузнецов" этот пуск стал еще одним шагом в рамках реализации проекта по восстановлению серийного производства двигателя НК-33, работа по которому сегодня развивается сразу в двух направлениях: в рамках зарубежного контракта с компанией Aerojet Rocketdyne по программе стартов ракет-носителей среднего класса Antares, а также в рамках реализации отечественного проекта с ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" по запуску ракет легкого класса "Союз-2-1в".

Двигатель НК-33 не раз подтвердил свою надежность в полете. Принципиальным с точки зрения демонстрации его возможностей стал долгожданный запуск "Союза-2-1в", который успешно состоялся 28 декабря 2013 года.
...

Added:
Не могу сейчас быстро найти источники
После канселинга советской лунной программы (ракета Н-1) - осталось (и были законсервированы) более 60 штук НК-33.
И вот прямо сейчас эти "останки" пошли в дело. Оцените уровень качества и надежности - 40 лет пролежать в "консервах" и работают!

Насколько я понимаю, вопрос о целесообразности восстановления производства НК-33 - очень спорный.
Потому что есть проапгрейденная версия - РД-170/180. На которых, между прочим летает американский Атлас-5

Added-2:
Если кто найдет в англоязычных источниках упоминание о происхождении "главных двигателей" Cygnus-а - покажите.

Конечно в курсе Когда запуск Антареса состоялся успешно, отец мой радовался, и жалел что дед не дожил...

http://www.orbital.com/NewsInfo/Publica ... s_fact.pdf

Key Partners:
Orbital Sciences Corporation
• Prime integrator, systems engineering,
avionics, primary structure, testing
and software
• Overall Stage 1 development and
integration
KB Yuzhnoye/Yuzhmash
• Stage 1 core design, production
and verification

Из вики: "The first stage uses RP-1 (kerosene) and liquid oxygen (LOX) as propellants, powering two Aerojet AJ-26 engines, which are modified Russian-built NK-33 engines. "

[Zorkus]

А в курсе ли уважаемые джентльмены, что Cygnus своим полетом чуть меньше чем полностью обязан очень древним, времен советской лунной программы, движкам - НК-33.
Сделано в СССР/Россия

Заметьте, ни бюджетному NASA, ни бюджетному Роскосмосу эти движки были не нужны.
Вот это и есть выгоды капиталистического производства. 40 лет никому были не нужны, а частное преприятие нашло способ использовать! Плюс они их модеринизировали, т.е. разобрались в устройстве, получили чертежи, и прочая. Дальше может сами будут клепать, может с российским предприятием на пАру. Почему нет?

+100.

[DiKrantz]

А в курсе ли уважаемые джентльмены, что Cygnus своим полетом чуть меньше чем полностью обязан очень древним, времен советской лунной программы, движкам - НК-33.
Сделано в СССР/Россия

Заметьте, ни бюджетному NASA, ни бюджетному Роскосмосу эти движки были не нужны.
Вот это и есть выгоды капиталистического производства. 40 лет никому были не нужны, а частное преприятие нашло способ использовать! Плюс они их модеринизировали, т.е. разобрались в устройстве, получили чертежи, и прочая. Дальше может сами будут клепать, может с российским предприятием на пАру. Почему нет?

То что модернизировали и используют уже созданное это замечательно. А что может предложить капиталистическое производство (ака Невидимая Рука) в плане разработки принципиально новых схем двигателей?

Кстати, кому интересно, вот британский фильм про разработку этих двигателей (НК-33 > РД-180):

phpBB [video]

[Zorkus]

А в курсе ли уважаемые джентльмены, что Cygnus своим полетом чуть меньше чем полностью обязан очень древним, времен советской лунной программы, движкам - НК-33.
Сделано в СССР/Россия

Заметьте, ни бюджетному NASA, ни бюджетному Роскосмосу эти движки были не нужны.
Вот это и есть выгоды капиталистического производства. 40 лет никому были не нужны, а частное преприятие нашло способ использовать! Плюс они их модеринизировали, т.е. разобрались в устройстве, получили чертежи, и прочая. Дальше может сами будут клепать, может с российским предприятием на пАру. Почему нет?

То что модернизировали и используют уже созданное это замечательно. А что может предложить капиталистическое производство (ака Невидимая Рука) в плане разработки принципиально новых схем двигателей?

Кстати, кому интересно, вот британский фильм про разработку этих двигателей (НК-33 > РД-180):

phpBB [video]

Под производством вы NASA JPL имеете в виду, или SpaceX? У СпейсХ денег думаю нет на теорию. К большому сожалению. Но может будут.