В Англии и Уэльсе каждый десятый ребёнок - мусульманин

[perasperaadastra]

А мне кажется, что религия и цивилизация плохо коррелируют. Взять тот же Египет - чем ценности ислама отличаются от традиционных христианских?

[AverageMan]

А мусульманство не такое.

В упомянутом Катаре десять лет назад приняли новую конституцию обьявившую свободу вероисповедания и начали строительство разных христианских церквей.

[Medium-rare]

Если уж в рамках ваших рассуждений то все население станет мусульманами в перспективе. Т.е. просто религиозная ассимиляция произойдет. И это скорее плюс.

Это вы зря... между этими двумя сортами мракобесия одно всё же уже достаточно полиняло, и не трахает мозг тому, кто не желает. Из двух зол христианство куда меньшее. Ну, вы выше пишите про курьёзы и исключения, но ну его нафиг-нафиг.

[AverageMan]

Это вы зря... между этими двумя сортами мракобесия одно всё же уже достаточно полиняло, и не трахает мозг тому, кто не желает. Из двух зол христианство куда меньшее. Ну, вы выше пишите про курьёзы и исключения, но ну его нафиг-нафиг.

Так это сейчас. А лет через 100 ислам как раз на современное христианство может походить.

Было бы сейчас христианство образца 400 летней давности - Стива Джобса сожгли бы на костре после первого же выпущенного айфона.

[worldCitizen]

Если я все правильно понял, единственная причина сожалеть об отказе от христианства это экспансия ислама.

Ч-ек явно призывает к крестовому походу.
Кстати, не только он. Группа путина тоже пытается состряпать из дерьма православия котлетку. Хотя, там настоящие политики у которых всегда второй, запасной план наготове, чтоб на случай он стал главным планом...

[Habber]

А мне кажется, что религия и цивилизация плохо коррелируют. Взять тот же Египет - чем ценности ислама отличаются от традиционных христианских?

Ну да, то есть в христианстве основу цивилизации составила идея "прощайте врагов ваших", а в мусульманстве сейчас побеждает идея "убейте врагов ваших". Мелочь, но ощутимая, не так ли? Христианство позволяет тем кто против него идти и добиваться законов, ограничивающих христианство, а пойдите в мусульмансткой стране пропагандировать за ограничение ислама. Поверьте, вы на собственной тушке ощутите то отличие о котором спрашиваете.

[Fortinbras]

А мне кажется, что религия и цивилизация плохо коррелируют. Взять тот же Египет - чем ценности ислама отличаются от традиционных христианских?

Ну да, то есть в христианстве основу цивилизации составила идея "прощайте врагов ваших", а в мусульманстве сейчас побеждает идея "убейте врагов ваших". Мелочь, но ощутимая, не так ли? Христианство позволяет тем кто против него идти и добиваться законов, ограничивающих христианство, а пойдите в мусульмансткой стране пропагандировать за ограничение ислама. Поверьте, вы на собственной тушке ощутите то отличие о котором спрашиваете.

Забыли про костры с еретиками? Нынешняя толератность христианства - заслуга борьбы гражданского общества против клерикалов.

[jsjs]

А мне кажется, что религия и цивилизация плохо коррелируют. Взять тот же Египет - чем ценности ислама отличаются от традиционных христианских?

Ну да, то есть в христианстве основу цивилизации составила идея "прощайте врагов ваших", а в мусульманстве сейчас побеждает идея "убейте врагов ваших". Мелочь, но ощутимая, не так ли? Христианство позволяет тем кто против него идти и добиваться законов, ограничивающих христианство, а пойдите в мусульмансткой стране пропагандировать за ограничение ислама. Поверьте, вы на собственной тушке ощутите то отличие о котором спрашиваете.

Забыли про костры с еретиками? Нынешняя толерартность христианства - заслуга борьбы гражданского общества против клерикалов.

Заслуги -- дело прошлое. Это как чувство благодарности -- оно как бы должно быть, но реально его нет. Важен результат. Результат же таков -- нынешнее христианство представляет из себя куда меньшую опасность, чем ислам. Опять-таки, можно громоздить ссылки о том, *почему* такой результат имеет место быть, но это так. И, соотвественно, имеет смысл на ближайшее будущее давать инерциальный прогноз (т.е. как сейчас есть, так и будет): христианство будет оставаться менее опасным, чем ислам.

Ну а что там будет через стопицот лет, одному Аллаху ведомо.

[AverageMan]

Ну да, то есть в христианстве основу цивилизации составила идея "прощайте врагов ваших", а в мусульманстве сейчас побеждает идея "убейте врагов ваших".

Вы возьмите список войн унесших больше всего жизней за 19-20 век. И посмотрите эпицентры этих войн а также основные их инструменты в виде тех или иных стран. Как бы христианские страны там уж точно не на переферии.

[Zorkus]

общество без ценностей. Просто набор индивидуумов, которым своя жизнь и свое брюхо дороже всего и под видом толерантности на все остальное наплевать.

А что Вы вообще хотите, чтоб на Мейн стрит крестные ходы попы устраивали?
Каким Вы видите идеальное общество?

Мирра.

[Fortinbras]

Заслуги -- дело прошлое. Это как чувство благодарности -- оно как бы должно быть, но реально его нет. Важен результат. Результат же таков -- нынешнее христианство представляет из себя куда меньшую опасность, чем ислам.

Проблема - поставить религиозных идиотов на место. А не в сорте религии, кои эти дураки проповедуют. Так случилось, что христианских идиотов поставили на место быстрее. Но это отнюдь не их заслуга.

[jsjs]

Заслуги -- дело прошлое. Это как чувство благодарности -- оно как бы должно быть, но реально его нет. Важен результат. Результат же таков -- нынешнее христианство представляет из себя куда меньшую опасность, чем ислам.

Проблема - поставить религиозных идиотов на место. А не в сорте религии, кои эти дураки проповедуют. Так случилось, что христианских идиотов поставили на место быстрее. Но это отнюдь не их заслуга.

Вы опять про заслуги, а я опять про результат. Заслуги в прошлом, результат в настоящем и ближайшем будущем. И он таков, что христианские уже стоят на месте, а исламские -- нет.

[Zorkus]

Вообще, если брать как смысл существования человечества как распространение разумной воли/власти во вселенной, в частности власти и влияения на природу, то и религия, и атеизм, и толерантность здесь не при делах. Это просто инструменты развития подвида в рамках базовых законов.

Несущественно, что Рим был несравнимо более прогрессивен, чем любое Европейское государство (и наверное мировое) начала и середины средних веков. Существенно только, что он оказался слабее и пал.

Но что обидно, что в результате падения развитой империи (из за слабой жизнеспособности) потом десятки-сотни лет уходит на то, чтобы восстановить по кусочкам наследство, а какие то куски переписать с нуля.

[Fortinbras]

Заслуги -- дело прошлое. Это как чувство благодарности -- оно как бы должно быть, но реально его нет. Важен результат. Результат же таков -- нынешнее христианство представляет из себя куда меньшую опасность, чем ислам.

Проблема - поставить религиозных идиотов на место. А не в сорте религии, кои эти дураки проповедуют. Так случилось, что христианских идиотов поставили на место быстрее. Но это отнюдь не их заслуга.

Вы опять про заслуги, а я опять про результат. Заслуги в прошлом, результат в настоящем и ближайшем будущем. И он таков, что христианские уже стоят на месте, а исламские -- нет.

Да чуть отпусти христиан, быстро христианский Талибан построят.

[jsjs]

Вообще, если брать как смысл существования человечества как распространение разумной воли/власти во вселенной, в частности власти и влияения на природу, то и религия, и атеизм, и толерантность здесь не при делах. Это просто инструменты развития подвида в рамках базовых законов.

Несущественно, что Рим был несравнимо более прогрессивен, чем любое Европейское государство (и наверное мировое) начала и середины средних веков. Существенно только, что он оказался слабее и пал.

Но что обидно, что в результате падения развитой империи (из за слабой жизнеспособности) потом десятки-сотни лет уходит на то, чтобы восстановить по кусочкам наследство, а какие то куски переписать с нуля.

В этом плане вся надежда на китайских мусульман: с одной стороным, они китайцы, с другой -- мусульмане: т,.е. два растущих подвида.
А, если вспомнить, что среди них есть http://en.wikipedia.org/wiki/Hui_people , то надежда становится уверенностью.

[jsjs]

Заслуги -- дело прошлое. Это как чувство благодарности -- оно как бы должно быть, но реально его нет. Важен результат. Результат же таков -- нынешнее христианство представляет из себя куда меньшую опасность, чем ислам.

Проблема - поставить религиозных идиотов на место. А не в сорте религии, кои эти дураки проповедуют. Так случилось, что христианских идиотов поставили на место быстрее. Но это отнюдь не их заслуга.

Вы опять про заслуги, а я опять про результат. Заслуги в прошлом, результат в настоящем и ближайшем будущем. И он таков, что христианские уже стоят на месте, а исламские -- нет.

Да чуть отпусти христиан, быстро христианский Талибан построят.

А те уже построили. Надо же всё-таки расставлять приоритеты между сортами субстанций. Запор приводит к меньшему загрязнению, чем понос.

[Dominique77]

Хорошо расскажите какие общие ценности у потомка англо-саксов в США и у мусульманина-беженца в США, которому предоставили убежище либеральные власти.

Откуда же мне знать ценности сферических коней в вакууме?
Может сначала посмотреть чем именно каждый из них живет?

Да-да, прошу вас, начните хотя бы с этого.

То есть отслеживать как живет индивидуал? Это очень зависит от его образовательного уровня и сферы интересов.

Оставим пока мусульман, Вы действительно считаете, что у англо-саксов общие ценности и интересы?

[VladimirF]

Демонстрировать христианскую веру - ах как нетолерантно, а вдруг атеисты или мусульмане обидятся?.

И у нас в городе они таки обиделись, причём настолько шумно, что это привело к очень обидным для горожан последствиям. На берегу залива (Del Monte Beach) в 1969 году был установлен большой памятный крест и рядом гранитный монолит с посвящением в том месте где в 1769 году высадилась испанская экспедиция во главе с капитаном де Портола и основала крепость Монтерей. Монумент был установлен в честь 200-летия основания города, который между прочим был 1-й столицей Калифорнии. Прошло 40 лет, рацвёл либеральный маразми его адепты завопили во весь голос - крест стоит на земле, принадлежащей штату и его вид оскорбляет чуства... и т.д. Им вежливо объяснили, что в данном случае это не религиозный символ, а исторический монумент. Всё было бесполезно - крест снесли. Правда я успел сделать снимок на память:

Интересно, погуглила. Оказывается, крест снесли вандалы, а спор разгорелся по поводу его восстановления на прежнем месте. В результате решили этот крест восстановить на территории местной церкви. Т.е. немного не то, что Вы написали.

В данном случае я не могу поверить гуглу, т.к. сам в какой-то степени был участником этой печальной истории. Началось с того, что в местной The Herald была напечатано письмо каких-то мракобесов с требованием снести крест. Я не поленился и сам написал возмущённое письмо с изложением своей позиции. Началась дискуссия, которая перешла в легальную область, а именно в стены City Hall где и принималось решение.
P.S. Что касается вандалов, то крест могли бы снести только мусульмане или атеисты, но первых у нас очень мало и они очень тихие, а у вторых рука не поднялась бы снести исторический монумент в своём собственном городе. Нет, вандалы не проходят.

[Habber]

А мне кажется, что религия и цивилизация плохо коррелируют. Взять тот же Египет - чем ценности ислама отличаются от традиционных христианских?

Ну да, то есть в христианстве основу цивилизации составила идея "прощайте врагов ваших", а в мусульманстве сейчас побеждает идея "убейте врагов ваших". Мелочь, но ощутимая, не так ли? Христианство позволяет тем кто против него идти и добиваться законов, ограничивающих христианство, а пойдите в мусульмансткой стране пропагандировать за ограничение ислама. Поверьте, вы на собственной тушке ощутите то отличие о котором спрашиваете.

Забыли про костры с еретиками? Нынешняя толератность христианства - заслуга борьбы гражданского общества против клерикалов.

О, очередная либеральная ересь! Например в США от рук борьбы с еретиками пострадало... 27 человек. За всю историю. И прекращено это было самими церковными властями, никакого гражданского общества, отдельного от церкви тогда не существовало.

Как собственно и в Европе, где хоть пострадало намного больше людей, но остановлено было церковной реформацией. И опять, у либералов ошибка "белого фона" - то есть обвинение идет с той позиции как-будто это христианская церковь сжигала на кострах, а вокруг с несогласными в те времена водили хороводы и привествовали плюрализм.

И это уже не говоря о том, что почему-то даже сейчас в исламских обществах гражданское общество ничего не может сделать с "клерикалами", отрубающими головы неверным. Наоборот, исламский радикализм набирает силу.

[Habber]

Да чуть отпусти христиан, быстро христианский Талибан построят.

Уже были христиане отпущены. В буквальном смысле - из голландии на корабле были высланы члены радикальной секты английских пуритан. Приехали, понимаешь, в плимут - все радикальные христиане - ни одного гомоактивиста и начали строить церкви ну просто повсеместно. Куда ни плюнь - церковь! Даже на подводных лодках у этих фанатов потом были церкви. В школах изучали Библию, на деньгах нетолерантно напечатали "in God we trust", паразиты, и даже демократические президенты у них говорили "This is a Christian nation" - еще в середине 20 века. Этот Талибан назывался США. Достиг своего расцвета где-то в середине 20 века. Вот до чего доводит "отпущенное" христианство. Страшно было - аж жуть!!! Талибан просто отдыхает.

[Fortinbras]

Да чуть отпусти христиан, быстро христианский Талибан построят.

Уже были христиане отпущены. В буквальном смысле - из голландии на корабле были высланы члены радикальной секты английских пуритан. Приехали, понимаешь, в плимут - все радикальные христиане - ни одного гомоактивиста и начали строить церкви ну просто повсеместно. Куда ни плюнь - церковь! Даже на подводных лодках у этих фанатов потом были церкви. В школах изучали Библию, на деньгах нетолерантно напечатали "in God we trust", паразиты, и даже демократические президенты у них говорили "This is a Christian nation" - еще в середине 20 века. Этот Талибан назывался США. Достиг своего расцвета где-то в середине 20 века. Вот до чего доводит "отпущенное" христианство. Страшно было - аж жуть!!! Талибан просто отдыхает.

Когда это "христианство" начало называться США - церковь резко отлучили от государства. А до этого, тут ведьм ловили не хуже, чем в Европе.

[perasperaadastra]

Я совсем запутался. Если христианская культура такая уникальная, что неизбежно приводит к либерализму и самоослаблению, то получается, что она была обречена изначальна. Если же принять точку зрения, что либеразлизм приходит извне, тогда почему бы не допустить, что остальные религиозные культуры будут точно так же вытеснены либерализмом? Я никак не могу понять, в чем (с точки зрения атеиста) заключается уникальность христианства. Для меня это просто одна из религий - чуть лучше ислама и иудаизма, но хуже синтоизма.

[Habber]

Да чуть отпусти христиан, быстро христианский Талибан построят.

Уже были христиане отпущены. В буквальном смысле - из голландии на корабле были высланы члены радикальной секты английских пуритан. Приехали, понимаешь, в плимут - все радикальные христиане - ни одного гомоактивиста и начали строить церкви ну просто повсеместно. Куда ни плюнь - церковь! Даже на подводных лодках у этих фанатов потом были церкви. В школах изучали Библию, на деньгах нетолерантно напечатали "in God we trust", паразиты, и даже демократические президенты у них говорили "This is a Christian nation" - еще в середине 20 века. Этот Талибан назывался США. Достиг своего расцвета где-то в середине 20 века. Вот до чего доводит "отпущенное" христианство. Страшно было - аж жуть!!! Талибан просто отдыхает.

Когда это "христианство" начало называться США - церковь резко отлучили от государства. А до этого, тут ведьм ловили не хуже, чем в Европе.

В Европе в результате инквизиции пострадало не менее 500 тыс человек, в США - 27. Разница почти в 20 тыс раз. А вы говорите "не хуже".

[jsjs]

Да чуть отпусти христиан, быстро христианский Талибан построят.

Уже были христиане отпущены. В буквальном смысле - из голландии на корабле были высланы члены радикальной секты английских пуритан. Приехали, понимаешь, в плимут - все радикальные христиане - ни одного гомоактивиста и начали строить церкви ну просто повсеместно. Куда ни плюнь - церковь! Даже на подводных лодках у этих фанатов потом были церкви. В школах изучали Библию, на деньгах нетолерантно напечатали "in God we trust", паразиты, и даже демократические президенты у них говорили "This is a Christian nation" - еще в середине 20 века. Этот Талибан назывался США. Достиг своего расцвета где-то в середине 20 века. Вот до чего доводит "отпущенное" христианство. Страшно было - аж жуть!!! Талибан просто отдыхает.

Когда это "христианство" начало называться США - церковь резко отлучили от государства. А до этого, тут ведьм ловили не хуже, чем в Европе.

В Европе в результате инквизиции пострадало не менее 500 тыс человек, в США - 27. Разница почти в 20 тыс раз. А вы говорите "не хуже".

Я не в курсе точных цифр, и вполне допускаю, что в Европе пожгли больше, но методика сравнения явно порочная. В Европе инквизиция сушествовала с 12 века, США же существуют в 18-го. Те 27, что попали под раздачу -- вообще не в США, а в колониальной Америке. И так далее.
Так что лучше взять сравнимые исторические отрезки и на них отнормировать. И не забыть отнормировать на численность 13 колоний супротив населения матушки-Европы.

[jsjs]

Я совсем запутался. Если христианская культура такая уникальная, что неизбежно приводит к либерализму и самоослаблению, то получается, что она была обречена изначальна. Если же принять точку зрения, что либеразлизм приходит извне, тогда почему бы не допустить, что остальные религиозные культуры будут точно так же вытеснены либерализмом? Я никак не могу понять, в чем (с точки зрения атеиста) заключается уникальность христианства. Для меня это просто одна из религий - чуть лучше ислама и иудаизма, но хуже синтоизма.

Да, синтоизм очень даже миленький и спокойный. Не про нашу честь, конечно, но со стороны -- вполне.