Удар по Протонам.

[Тверпен]

В Штатах нет ни одной фирмы по производству суперкаров. Корвет до суперкара не дотягивает. Видимо, то же самое с движками - параметры должны быть достаточными, а выжимать 101% не требуется. Качественно сделанные ракетные бургеры Маска летают и еще ни один не упал, а все продвинутые Н1 падали.

[Балтика №3]

В Штатах нет ни одной фирмы по производству суперкаров. Корвет до суперкара не дотягивает.

http://autofluence.com/features/top-lis ... supercars/

[Medium-rare]

То что модернизировали и используют уже созданное это замечательно. А что может предложить капиталистическое производство (ака Невидимая Рука) в плане разработки принципиально новых схем двигателей?

Достаточно хороших, чтобы стали прототипом для советских?
http://www.fiddlersgreen.net/models/Air ... IG-15.html

THE MiG-l5 was built following a requirement for a single-seat fighter with a maximum speed of Mach 0.9, good rate-of-climb to 32800ft a minimum duration of 1 hour and large-caliber cannon armament.
The powerplant was a Rolls-Royce Nene engine, still four years away from British service, handed over in conjunction with the 1946 Anglo-Soviet Trade Agreement. A German-derived engine intended to develop 4409 lb was to have been used, but development had hardly begun when the Mikoyan-Gurevich design bureau was offered the amazing windfall of the British engine. The fuselage had to be enlarged to accommodate the centrifugal Nene.

................

Winner of three competing designs to a 1946 fighter specification, the 1-310 prototype of the MiG-15 powered by a Rolls-Royce Nene engine, first flew on 2 july 1947. It was designed by Artem Mikoyan and Mikliail Gurevich, who since the outbreak of World War 2 had led the MiG design bureau. Its wings, with anhedral and 35 degrees of sweep, combined German and Russian swept-wing research. Initial production aircraft, which entered service in late 1948, were powered by a Klimov RD-45 or VK-l turbojet, developed in Russia from examples of the Rolls-Royce Nene which, innocently, Britain had sold to the USSR in 1946. Initial armament was two nose cannon; a 37mm cannon was added later.

[OleZenit]

А какое отношение имеет РД-170/180 к НК-33?

В принципе подмосковный Энергомаш и самарский НПО Кузнецова - разные конторы.
Но у них один начальник - Роскосмос. Ровно точно так же - Локхид и Боинг под НАСА.
Но еще более важный обьединяющий фактор - единая "советская" школа/парадигма двигателестроения.

А что вы понимаете под словами "технологии" и "продвинулись"?

Двигатель он и есть двигатель. Ни физика, ни особенно химия с 1960-х действительно не изменились, двигатель 2013 года будет в лучшем случае на какие-то проценты экономичнее двигателя 1960-х. ...

Именно. Технологии - это малость побольше, чем двигатели.
Из ЖРД выжали все что можно. Альтернативные двигатели (скажем, ядерные или фторовые) - возможны, но дико неэкологичны. . ...

Физические и химические процессы конечно же не изменились. Но еще смешнее - теоретические основы, заложенные классиками советской школы газодинамики, умевшие решать сложнейшие нелинейные системы уравнений без всяких суперкомпьютеров - за 40-лет ничем и никем особенно не превзойдены или дополнены. В отличие от ... сравните, например, движки боинга 707 и 777 - разница очень велика.
И эта ракетная школа - супер ценный нематариальный актив российской космонавтики в целом (а не чьей-то частной лавочки) - все еще работает.
А движки кстати, "завалялись" на складах в Самаре. Украина давно сдала конкурентам все "советское" что имела - авианосцы, ракеты, самолеты, в том числе всю документацию по советским разработкам. Тот еще партнер.
Еще один "космический тигр" - Китай - явно идет по следу советской, а не американской космонавтики. У китайцев очень развит нюх - с кого надо копировать.
Ядерные двигатели в настоящее время невозможны. Всякая экзотика типа фтора - ничем радикально не превосходят стандартную пару "кислород-керосин"

Качественно сделанные ракетные бургеры Маска летают и еще ни один не упал, а все продвинутые Н1 падали.

Н1 падали из-за бешеной гонки - на фоне успехов Аполлонов у СССР не было возможности откладывать пуски на полтора два года, как это делает Маск со своими Фалконами.
Когда факт "опоздания" был зафиксирован - лунную программу просто закрыли.

[AverageMan]

Кстати вот интересный график по сравнению марсианских миссий

[Hamster]

В Штатах нет ни одной фирмы по производству суперкаров. Корвет до суперкара не дотягивает. Видимо, то же самое с движками - параметры должны быть достаточными, а выжимать 101% не требуется. Качественно сделанные ракетные бургеры Маска летают и еще ни один не упал, а все продвинутые Н1 падали.

Суперкары это на 90% имидж и на 10% технологии.

Вот Lamborghini Murcielago это суперкар? Казалось бы, суперкар. На практике, средний Murcielago будет в куски порван и на треке, и на драг-стрипе большинством Поршей, Ниссаном GT-R, тем же Корветом, и даже новым Камаро Z/28 с модификациями для трека: http://www.youtube.com/watch?v=qj1h75vA1Jw, не говоря уж о всяческих самоделках типа BMW E46 с афтермаркетными суперчарджерами. Но Lamborghini это экзотика, поэтому 10-летний Murcielago будет стоить 100к & up, абсолютно новый Камаро Z/28 обещают раздавать за 75к, а 10-летний BMW E46 с суперчарджером будет крайне трудно кому-то сбагрить и, может, придется еще доплатить, чтобы взяли.

[OleZenit]

Я так понимаю топик был зачат для декларации превосходства американской ракетной техники над отсталой российской/советской. Именно ракетной - то есть речь идет о ракето-носителях.
И я не очень понимаю, причем здесь суперкары .

При детальном рассмотрении легко выяснить , что и Протон и Антарес летают на советских/российских движках.
Американские марсоходы улетели по назначению на Атласах-5 - то есть на российских РД-180.

Ну и кого здесь хоронят? Может триллионно-долларовый шаттл, который помер оставив для НАСА в наследство только разбитое корыто и 14 могил. Или выкидыш Арес?
Эпик-фэйл уже состоялся - в том, что у Америки в настоящее время (и в ближайшем будущем) нет ни космического корабля ни массово-серийной ракеты (типа Союз).
А вдруг какая заварушка и госдепу вдруг захочется "наказать"Россию за антигейский антигуманизм - и отказаться от российских ракет и движков? "И чё?" (c)

Реально перспективен, интересен и конкурентоспособен только Фалкон. Посмотрим.

[Интеррапт]

Американские марсоходы улетели по назначению на Атласах-5 - то есть на российских РД-180.

Это правда. Хотя все-таки РД-180 - это только первая ступень. Дальше в ход идет американская RL10.

[Zorkus]

[
И эта ракетная школа - супер ценный нематариальный актив российской космонавтики в целом (а не чьей-то частной лавочки) - все еще работает.

Вы совершенно правы, но спросите любого ведующего инженера на пенсии, кто полвека проработал над двигателями для самолетов дальней авиации (НК-32), ракетными движками (НК-15, НК-33, НК-33-1) что там с этим активом сейчас и послушайте его мнение

[Zorkus]

Я так понимаю топик был зачат для декларации превосходства американской ракетной техники над отсталой российской/советской. Именно ракетной - то есть речь идет о ракето-носителях.
И я не очень понимаю, причем здесь суперкары .

При детальном рассмотрении легко выяснить , что и Протон и Антарес летают на советских/российских движках.
Американские марсоходы улетели по назначению на Атласах-5 - то есть на российских РД-180.

Ну и кого здесь хоронят? Может триллионно-долларовый шаттл, который помер оставив для НАСА в наследство только разбитое корыто и 14 могил. Или выкидыш Арес?
Эпик-фэйл уже состоялся - в том, что у Америки в настоящее время (и в ближайшем будущем) нет ни космического корабля ни массово-серийной ракеты (типа Союз).
А вдруг какая заварушка и госдепу вдруг захочется "наказать"Россию за антигейский антигуманизм - и отказаться от российских ракет и движков? "И чё?" (c)

Реально перспективен, интересен и конкурентоспособен только Фалкон. Посмотрим.

Давайте вспомним слова Пикассо "когда вместе собираются критики, они говорят о теме, композиции и идее, когда вместе собираются художники, они говорят о том, где купить краски и растворитель".

Хотелось бы в обсуждении больше технологий, меньше политики

[Леонид Ильич Брежнев]

И эта ракетная школа - супер ценный нематариальный актив российской космонавтики в целом (а не чьей-то частной лавочки) - все еще работает.

Раньше надо было вспоминать. Генералы и полковники советского космоса уже давно на погосте. Майоры и капитаны на пенсии. А с одними лейтенантами каши не сварить.

[AverageMan]

Я так понимаю топик был зачат для декларации превосходства американской ракетной техники над отсталой российской/советской.

Я как топикостартер ответственно заявляю - тема была открыта для демонстрации эффективности путинизма для высокотехнологичных российских отраслей. Особенно с учетом возросшего финансирования (на порядок) за последние 8-10 лет.

[Medium-rare]

Я как топикостартер ответственно заявляю - тема была открыта для демонстрации эффективности путинизма для высокотехнологичных российских отраслей. Особенно с учетом возросшего финансирования (на порядок) за последние 8-10 лет.

Ваша ошибка в том, что вы смотрите на явления вне контекста. Скажу малопопулярную вещь, ведь все знают, кто там что. Тот же Путин был продвинут наверх при Ельцине, при котором разрушение тех самых высокотехнологических отраслей шло куда быстрее. Он тоже продукт эпохи, как может, так и правит. Но он-то точно патриот своей страны, мы вот так понимаем, что им хорошо в России, он по своему, и не факт, что мы лучше понимаем.

Вот так могут они, комсомольские карьеристы позднего СССР. А всем остальным вообще-то насрать, либо ничего не могут, да?
Ну, СССР его соперники победили, только разрушение продолжается очень долго, постепенно, потому, что никакой идеи там больше нет.
Кто попроще, тот цинично признаёт, урвать сейчас, потом же не дадут. Остальные фантазируют, много чего.

[Hamster]

При детальном рассмотрении легко выяснить , что и Протон и Антарес летают на советских/российских движках.
Американские марсоходы улетели по назначению на Атласах-5 - то есть на российских РД-180.

Забыли Delta II / Delta IV (полностью американская). Да и в Атласах российский только двигатель первой ступени. Пишут, что американцы покупают в России РД-180 за 11-13 миллионов долларов штука, а весь носитель выходит даже в минимальной конфигурации за 100 миллионов, то есть основные сложности не в двигателе.

Ну и кого здесь хоронят? Может триллионно-долларовый шаттл, который помер оставив для НАСА в наследство только разбитое корыто и 14 могил. Или выкидыш Арес?
Эпик-фэйл состоит в том, что у Америки в настоящее время (и в ближайшем будущем) нет ни космического корабля ни массово-серийной ракеты (типа Союз).

Шаттл был логичным шагом вперед, его нужно было сделать хотя бы для того, чтобы понять, почему так делать не надо. Тот, кто не рискует, тот не выигрывает. Другой вопрос, что программу пилотируемых шаттлов нужно было отменить и заменить беспилотниками и диверсификацией в частную индустрию намного раньше, после того, как стала ясна их неконкурентоспособность. Американцы пробуют разные способы снизить стоимость доставки и Falcon это следующий после шаттла логичный шаг. Русские не пробуют, и вместо этого клепают свои проверенные дизайны (с мелкими вариациями - Протон-К -> Протон-М -> Ангара) и злорадствуют. Будут злорадствовать до тех пор, пока очередная попытка инноваций у американцев не сработает и не стоимость доставки килограмма груза на орбиту не обвалится у них на глазах на порядок.

[OleZenit]

Я так понимаю топик был зачат для декларации превосходства американской ракетной техники над отсталой российской/советской.

Я как топикостартер ответственно заявляю - тема была открыта для демонстрации эффективности путинизма для высокотехнологичных российских отраслей. Особенно с учетом возросшего финансирования (на порядок) за последние 8-10 лет.

Я знаю, что вы к Путину очень неровно дышите. Но обьективность требует сравнения не только достижений Путина.
Почему бы не пообсуждать и сопоставить это с успехами Буша/Обамы ?

Шаттлы - в ауте, 7 человек - на кладбище, корабля - нет, серийной ракеты - нет. МКС держится только благодаря Союзам.
Космические телескопы на грани истощения ресурсов. У великого (без иронии) Хаббла - расчетный остаток ресурса - 2-3 года, Kepler - "в безопасном режиме", то есть неработоспособен. Шаттлов нет и шансов на починку тоже.

Пара светлых пятен - марсоходы и Кассини.
И все!

Бюджет НАСА за последние 13 лет - в среднем 14-17 млрд, что всегда превышало бюджет Роскосмоса. Только в последние лет пять - в разы, а до того в десятки раз.
Прямые эффективные расходы на реально результативные проекты - 2-3 миллиарда.
А остальное где ? Так в чем же дело ?!
Бандуобамыпадсуд?

[OleZenit]

Забыли Delta II / Delta IV (полностью американская). Да и в Атласах российский только двигатель первой ступени. Пишут, что американцы покупают в России РД-180 за 11-13 миллионов долларов штука, а весь носитель выходит даже в минимальной конфигурации за 100 миллионов, то есть основные сложности не в двигателе.

Я ничего не забыл. Delta-IVHeavy - сейчас самый мощный из существующих носителей. Когда таковым была РН "Энергия".
Но если вы глянете на список миссий, то 90% - это Пентагон (в том числе спутники GPS) и разведка (в том числе СПРН). Вышеупомянутый "спецаппарат" X37B - это тоже Delta в интересах Пентагона
Delta - очень дорогая ракета. Летает на вородод-кислородной первой ступени и криогенной второй.
Очень резонно, что Пентагон все-таки не желает подставляться под зависимость от российских РД и готов переплачивать.

Насчет сложности... Процессор тоже не самая дорогая штука в компе. Но без него - все остальное вообще не имеет смысла. Вывод полезной нагрузки на орбиту (по-американски - payload liftoff) - самая "упорная" компонента, сдерживающая развитие современной космонавтики. А надежная и достаточно дешевая "первая ступень" - ключевой элемент этой проблемы.

Шаттл был логичным шагом вперед, его нужно было сделать хотя бы для того, чтобы понять, почему так делать не надо....

Замечательное высказывание! В Анналы!
Очень соответствует МБА-ной байке - "американцы всегда найдут оптимальное решение проблемы - просто перепробуют все варианты"
Апполон списан, Шаттл списан, Арес списан, Антарес и Атлас без российских движков (если вдруг Путина разозлят) - тоже придется списать.
Америка богатая страна - денег хватит на все?

[OleZenit]

Вы совершенно правы, но спросите любого ведующего инженера на пенсии, кто полвека проработал над двигателями для самолетов дальней авиации (НК-32), ракетными движками (НК-15, НК-33, НК-33-1) что там с этим активом сейчас и послушайте его мнение

Точно такое же интервью попробуйте провести у себя в техасе - в окрестностях JSC например. И вы услышите тоже самое:)
Гриффин (рулил в НАСА при Буше) как-то очень громко публично жаловался, что во времена покорения Луны в отрасли работали около 70 тысяч инженеров, а нынче - и десяток трудно набрать. И средний возраст - под 50! Постоянные срывы сроков программы Арес/Орион - из-за недостатка высококвалифицированных кадров.
Может чуть позже - найду точную ссылку, где-то была в личных архивах.

Тем не менее "эффект грибницы" силен - пока еще есть базис, созданный аксакалами - "лейтенантам" есть где и на чем учиться. Это справедливо и для США и для России.

[ie]

Я так понимаю топик был зачат для декларации превосходства американской ракетной техники над отсталой российской/советской.

Я как топикостартер ответственно заявляю - тема была открыта для демонстрации эффективности путинизма для высокотехнологичных российских отраслей. Особенно с учетом возросшего финансирования (на порядок) за последние 8-10 лет.

вы сами то верите в то что говорите?
за десять лет вы тут написали хотябы один положительный мессадж по поводу россии?
если да, я хотел бы его увидеть.

[tourist]

Расписание запусков NASA нa МКС на 2014 год.
8 - российскими ракетами,
6 (1 уже был 9 января) - Dragon and Falcon
Из 8-ми российских, 4 будут использоваться для доставки космонавтов.

http://www.nasa.gov/missions/highlights/schedule.html

[AverageMan]

Почему бы не пообсуждать и сопоставить это с успехами Буша/Обамы ?

Уж не знаю на чьи заслуги записывать (Буша, Обамы, их предшественников или еще кого). Но я просто смотрю в wiki список успешных и/или текущих межпланетных миссий (за период правления вовы)

США:

Венера, Меркурий:
Мессенджер — 3 августа 2004 года.

Луна:
Lunar Crater Observation and Sensing Satellite — 18 июня 2009 года.
Gravity Recovery and Interior Laboratory — 10 сентября 2011 года.
Lunar Reconnaissance Orbiter — 19 июня 2009 года.
ARTEMIS P1 и ARTEMIS P2 — 17 февраля 2009 года.
Lunar Atmosphere and Dust Environment Explorer — 4 сентября 2013 год.

Марс:
Спирит — 10 июня 2003 года.
Феникс — 4 августа 2007 года.
Марс Одиссей — 7 апреля 2001 года
Оппортьюнити — 7 июля 2003 года
Mars Reconnaissance Orbiter — 12 августа 2005 года
Кьюриосити — 26 ноября 2011 года
MAVEN — 18 ноября 2013 года

Юпитер, Плутон, Астероиды:
Кассини — 15 октября 1997 года. 30 декабря 2000 года
Новые горизонты — 19 января 2006 года.
Юнона — 5 августа 2011 года.

Церера, Астероиды:
Dawn — 27 сентября 2007 год

Кометы:
Дип Импакт — 12 января 2005 года.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D0%B2


Теперь ваш симметричный ход.

[AverageMan]

вы сами то верите в то что говорите?

Я верю премьеру РФ:

"ни в одной из ведущих космических держав такого количества неудачных пусков не было" (c) Медведев Д.А.
http://www.gazeta.ru/social/2012/09/10/4763625.shtml

[ie]

вы сами то верите в то что говорите?

Я верю премьеру РФ:

"ни в одной из ведущих космических держав такого количества неудачных пусков не было" (c) Медведев Д.А.
http://www.gazeta.ru/social/2012/09/10/4763625.shtml

как на счет вашего отношения к россии?
хотя бы одну ссылку, на положительный пост?
из тех 12-ти тысяч, должен быть хоть один?

[olley]

Кстати вот интересный график по сравнению марсианских миссий

И о чем это говорит? Возьмите Венеру и посчитайте, сколько там будет американских и советских флажков.
С Маросом у СССР не сложилось, но точно так же не сложилось с Венерой у Штатов.

[AverageMan]

как на счет вашего отношения к россии?
хотя бы одну ссылку, на положительный пост?
из тех 12-ти тысяч, должен быть хоть один?

Как вы понимаете, моя критика в первую очередь идет через призму критики существующего путинского режима. А он по сути с 1999 года в РФ.

Кстати первые мои посты в 2004 относительно Путина В.В.

viewtopic.php?f=30&t=68713&hilit=%D0%BF ... 0%B8%D0%BD

[AverageMan]

И о чем это говорит? Возьмите Венеру и посчитайте, сколько там будет американских и советских флажков.
С Маросом у СССР не сложилось, но точно так же не сложилось с Венерой у Штатов.

Ссылаюсь на вики

По Венере - США - 9 миссий, все удачные. 100% результат. Что не так?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D0%B2