Материализм развенчан физиками.

[goldenstate]

Как известно из кавантовой физики, для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя. Значит наблюдатель есть часть физического процесса. При этом "обмануть" физический процесс путем замены одушевленного наблюдателя неодушевленным прибором (регистратором) не проходит, т.к. тогда придется включить прибор в физический процесс, и поэтому никак не выйдет исключить разумного наблюдателя из физического процесса (эксперимента).

Тогда получается, что если бы мы нашли точные математические описания предсказывающие результат квантовых экпериментов точно, без вероятностей, то такие математические описания должны были бы включить описания одушевленного наблюдателя, т.е. описывать разум.

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

[thinker]

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

А что такое нематериальный объект? Нужно его определение.

[Teh Instructor]

Что курим?

[perasperaadastra]

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

А что такое нематериальный объект? Нужно его определение.

Поддерживаю. Без определения непонятно о чем речь.
Ну и заодно хотелось бы определение разума. Мне нужно понять, имеют ли кошки-собачки или, например, шимпанзе разум.

[Flash-04]

т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя.

подмена понятий. т.е. в итоге неверный вывод.

[Amirko]

I had no need of that hypothesis

[goldenstate]

если можно, какие понятия будут без подмен и каков с ними вывод будет верный?
чем конкретней, тем лучше.

[Flash-04]

а пожалуйста: что значит "для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя."?
Вот к примеру термоядерные реакции происходящие внутри Солнца, так уж нужен наблюдатель на Земле чтобы Солнце не погасло? Этого даже КМ не требует.

[Flash-04]

или вот:

Тогда получается, что если бы мы нашли точные математические описания предсказывающие результат квантовых экпериментов точно, без вероятностей, то такие математические описания должны были бы включить описания одушевленного наблюдателя, т.е. описывать разум.

"если бы да кабы, во рту выросли грибы"
теория о "скрытых параметрах" успешно провалилась. Квантовая неопределенность принципиально отличается от т.н. неопределенности начальных параметров.

[NanoKaktus]

а пожалуйста: что значит "для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя."?
Вот к примеру термоядерные реакции происходящие внутри Солнца, так уж нужен наблюдатель на Земле чтобы Солнце не погасло? Этого даже КМ не требует.

Вся проблема что квантовую механику пытаются объяснить бытовым языком. Если бы четко написали, что "для того чтобы получить (измерить) определенную величину, надо подействовать соответствующим оператором на волновую функцию системы", то вопросов бы было меньше

[Flash-04]

Если бы четко написали, что "для того чтобы получить (измерить) определенную величину, надо подействовать соответствующим оператором на волновую функцию системы", то вопросов бы было меньше

[goldenstate]

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

А что такое нематериальный объект? Нужно его определение.

Поддерживаю. Без определения непонятно о чем речь.
Ну и заодно хотелось бы определение разума. Мне нужно понять, имеют ли кошки-собачки или, например, шимпанзе разум.

Тема больше философская чем физическая, поэтому берем понятие материального и нематериального из философии, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 8%D1%8F%29

Материалисты говорят, что все что есть в мире это лишь материя, а т.н. идея, сознание, разум, дух и пр. нематериальное не существует, т.к. это лишь некое свойство материи. По-моему, такой материализм называется вульгарным материализмом.

Т.е. материальное это то, что есть предмет современных естественных наук, таких как физики, по крайней мере в настоящее время.
А нематериальное это все остальное: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F

Разум я предлагаю определить как (разум=человек - животное), т.е. то что их отличает в принципе. Если не нравится, определите сами, я не против.

[Hamster]

Как известно из кавантовой физики, для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя. Значит наблюдатель есть часть физического процесса. При этом "обмануть" физический процесс путем замены одушевленного наблюдателя неодушевленным прибором (регистратором) не проходит, т.к. тогда придется включить прибор в физический процесс, и поэтому никак не выйдет исключить разумного наблюдателя из физического процесса (эксперимента).

Тогда получается, что если бы мы нашли точные математические описания предсказывающие результат квантовых экпериментов точно, без вероятностей, то такие математические описания должны были бы включить описания одушевленного наблюдателя, т.е. описывать разум.

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

Нет, не доказывает. Это доказывает, что мы не можем найти точные математические описания. предсказывающие результат квантовых экспериментов без вероятностей.

В качестве мысленного эксперимента представьте себе робота, который наблюдает за распадом атома. Робот запрограммирован так, что, если он увидит распад в течение определенного времени, он пойдет в пункт А, а если не увидит, то он пойдет в пункт Б. По прошествии этого времени система (робот+атом) находится в суперпозиции двух состояний. В одном робот "помнит", что он видел распад, и находится в пункте А, а в другом он "помнит", что распада не было, и он находится в пункте Б.

Оба этих состояния могут развиваться дальше независимо друг от друга, робот может ставить дальнейшие эксперименты и состояния будут дальше делиться.

С точки зрения внешнего наблюдателя, во всем этом сценарии робота можно безо всяких изменений заменить на живого человека. Для всех практических целей робот, полностью описываемый программами и уравнениями, эквивалентен разумному человеку. Введение нематериального разума не нужно.

Неудобный, но логичный вывод заключается в том, что даже вы сейчас находитесь в состоянии квантовой суперпозиции состояний, среди которых в некоторых состояниях вы в США, в некоторых в России, а в некоторых вас давно сбила машина. Но, поскольку ваша память содержит только результаты экспериментов и наблюдений, совместимые с состоянием, которое вы наблюдаете вокруг себя (состояния независимы и не взаимодействуют друг с другом, и каждое состояние внутренне непротиворечиво), о существовании других состояний вы можете только догадываться.

[Flash-04]

yep, концепция MWI.

[goldenstate]

а пожалуйста: что значит "для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя."?
Вот к примеру термоядерные реакции происходящие внутри Солнца, так уж нужен наблюдатель на Земле чтобы Солнце не погасло? Этого даже КМ не требует.

Похоже что Вы на стороне Эйнштейна в его споре с Бором и Гейзенбергом: "Мне хотелось бы думать, что Луна существует, даже когда я на нее не смотрю".

Кстати вот тут интересно по этому поводу: http://elementy.ru/lib/431968

[goldenstate]

Как известно из кавантовой физики, для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя. Значит наблюдатель есть часть физического процесса. При этом "обмануть" физический процесс путем замены одушевленного наблюдателя неодушевленным прибором (регистратором) не проходит, т.к. тогда придется включить прибор в физический процесс, и поэтому никак не выйдет исключить разумного наблюдателя из физического процесса (эксперимента).

Тогда получается, что если бы мы нашли точные математические описания предсказывающие результат квантовых экпериментов точно, без вероятностей, то такие математические описания должны были бы включить описания одушевленного наблюдателя, т.е. описывать разум.

Доказывает ли это, что в мире есть не только материальные объекты, но и нематериальные?

Нет, не доказывает. Это доказывает, что мы не можем найти точные математические описания. предсказывающие результат квантовых экспериментов без вероятностей.

В качестве мысленного эксперимента представьте себе робота, который наблюдает за распадом атома. Робот запрограммирован так, что, если он увидит распад в течение определенного времени, он пойдет в пункт А, а если не увидит, то он пойдет в пункт Б. По прошествии этого времени система (робот+атом) находится в суперпозиции двух состояний. В одном робот "помнит", что он видел распад, и находится в пункте А, а в другом он "помнит", что распада не было, и он находится в пункте Б.

Оба этих состояния могут развиваться дальше независимо друг от друга, робот может ставить дальнейшие эксперименты и состояния будут дальше делиться.

С точки зрения внешнего наблюдателя, во всем этом сценарии робота можно безо всяких изменений заменить на живого человека. Для всех практических целей робот, полностью описываемый программами и уравнениями, эквивалентен разумному человеку. Введение нематериального разума не нужно.

Неудобный, но логичный вывод заключается в том, что даже вы сейчас находитесь в состоянии квантовой суперпозиции состояний, среди которых в некоторых состояниях вы в США, в некоторых в России, а в некоторых вас давно сбила машина. Но, поскольку ваша память содержит только результаты экспериментов и наблюдений, совместимые с состоянием, которое вы наблюдаете вокруг себя (состояния независимы и не взаимодействуют друг с другом, и каждое состояние внутренне непротиворечиво), о существовании других состояний вы можете только догадываться.

Мы должны выбрать одну концепцию из двух:

1) Физические процессы имеют вероятностный характер по своей природе и сути. Из вероятностного характера физических процессов следует, что в результате физического процесса параллельно существуют разные результаты-состояния, а не только то одно, которое мы видим вокруг.

2) Вероятностный характер физических процессов есть лишь пробел в наших современных знаниях о физических процессах, т.е. наше математическое описание физического процесса чего-то не учитывает и поэтому мы считаем что он имеет вероятностный характер. И в таком случае реальность лишь одна, та в которая вокруг нас.

Если вы, как современные люди, кого учили квантовой механике, выбираете #1, то:

- Вы принимаете что реально и параллельно существует бесконечное множество состояний, реальностей и миров. Однако, если вы согласны с тем, что именно акт наблюдения (субъектом) определяет вероятностный характер физ процессов то тогда и необязательно принимать что существует бесконечное множество состояний, реальностей и миров параллельно. Потому что тогда мы можем принять (без логического конфликта) что реальным будет только то одно состояние объекта в котором есть наблюдатель, субъект.

- Если Вы считаете что солнце или луна существуют вне зависимости от нас, наблюдателей, тогда вы не можете выбрать #1.

P.S. Кстати я не полностью уверен во всем, что я говорю, просто излагаю рассуждения и предлагаю рассуждать вместе. Так что если вы находите в моих рассуждениях изъяны или неверную логику я совсем не против, только будьте конкретнее где изъяны и предложите свой конкретный вариант рассуждений, ну или признайтесь что дело темное и своего варианта у вас нет.

[Flash-04]

Потому что тогда мы можем принять (без логического конфликта) что реальным будет только то одно состояние объекта в котором есть наблюдатель, субъект.

- Если Вы считаете что солнце или луна существуют вне зависимости от нас, наблюдателей, тогда вы не можете выбрать #1.

тут у вас опять привязка к некому мифическому наблюдателю. И кроме того согласно MWI наблюдатель то тоже в многих вариантах существует

не могу отказать себе в удовольствии процитировать Азимова

Вас смешит невежество Времян, полагающих, что существует только одна
Реальность. Нас же смешит невежество Вечных, которые знают, что Реальностей
много, но думают, что существовать может только одна.

[Flash-04]

а пожалуйста: что значит "для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя."?
Вот к примеру термоядерные реакции происходящие внутри Солнца, так уж нужен наблюдатель на Земле чтобы Солнце не погасло? Этого даже КМ не требует.

Похоже что Вы на стороне Эйнштейна в его споре с Бором и Гейзенбергом: "Мне хотелось бы думать, что Луна существует, даже когда я на нее не смотрю".

скорее на стороне Хокинса КМ вовсе не требует наличия наблюдателя, но одна из интерпретаций "парадокса коллапса" заключается в том что "расщепление" реализует тот самый выбор. Но это вовсе не эквивалентно вопросу существования. Понимаете о чем я?

[Hamster]

Мы должны выбрать одну концепцию из двух:

1) Физические процессы имеют вероятностный характер по своей природе и сути. Из вероятностного характера физических процессов следует, что в результате физического процесса параллельно существуют разные результаты-состояния, а не только то одно, которое мы видим вокруг.

2) Вероятностный характер физических процессов есть лишь пробел в наших современных знаниях о физических процессах, т.е. наше математическое описание физического процесса чего-то не учитывает и поэтому мы считаем что он имеет вероятностный характер. И в таком случае реальность лишь одна, та в которая вокруг нас.

Если вы, как современные люди, кого учили квантовой механике, выбираете #1, то:

- Вы принимаете что реально и параллельно существует бесконечное множество состояний, реальностей и миров. Однако, если вы согласны с тем, что именно акт наблюдения (субъектом) определяет вероятностный характер физ процессов то тогда и необязательно принимать что существует бесконечное множество состояний, реальностей и миров параллельно. Потому что тогда мы можем принять (без логического конфликта) что реальным будет только то одно состояние объекта в котором есть наблюдатель, субъект.

- Если Вы считаете что солнце или луна существуют вне зависимости от нас, наблюдателей, тогда вы не можете выбрать #1.

P.S. Кстати я не полностью уверен во всем, что я говорю, просто излагаю рассуждения и предлагаю рассуждать вместе. Так что если вы находите в моих рассуждениях изъяны или неверную логику я совсем не против, только будьте конкретнее где изъяны и предложите свой конкретный вариант рассуждений, ну или признайтесь что дело темное и своего варианта у вас нет.

Вариант #2, согласно теореме Белла, не совместим с квантовой механикой. О чем в вашей статье и написано. Точнее, квантовая механика без нелокальных взаимодействий (т.е. сигналов из будущего в прошлое и мгновенного обмена сигналами между удаленными друг от друга точками) не совместима с "локальным реализмом" - с предположением, что любой объект находится в любой момент в конкретном состоянии, но мы об этом просто не знаем, пока его не померяем.

Солнце и луна могут существовать, когда я на них не смотрю, но они не обязаны находиться в определенном состоянии.

Если робот, совершающий эксперимент, может и даже обязан находиться в суперпозиции состояний, а не в каком-то одном конкретном состоянии, то логически нет причины считать, что ситуация как-то изменится, если мы заменим робота на живого наблюдателя. Живой наблюдатель вполне может являться "наблюдаемым", частью системы, для других наблюдателей.

[NanoKaktus]

Мне кажется что дополнительную путаницу вызывают попытки объяснить квантовое поведение микрообьектов (с маленькой эффективной массой) используя аналогию с макрообьектами (для которых квантовые эффекты незаметны). Я вот тоже всем своим говорю что моя волновая функция делокализована между лабой, офисом и чайной комнатой. Так что я не могу вот точно сказать о моем местоположении - и только о вероятности нахождения в определенной точке Понятное дело что это шутка, но когда шутишь очень много у людей могут возникать неправильные знания.

[Amirko]

см вторую строчку списка. И последнюю.

[Hamster]

Попробуем мысленно разобрать парадокс ЭПР.

Я могу сгенерировать электрон и позитрон с антисимметричными спинами и послать один к Flash-04, а другой к goldenstate. Каждый из них получит частицу в квантовой суперпозиции возможных спинов. Они, находясь далеко друг от друга, могут независимо померять эти спины. КМ предсказывает, что, если они померяют спины по одной и той же координатной оси, они получат противоположные результаты (если у Flash-04 получится минус, то у goldenstate плюс, или наоборот).

Первым логичным объяснением является то, что приходящие к ним частицы имеют конкретные состояния, и мы просто их не знаем, поэтому мы думаем, что они вероятностны. Но теорема Белла это запрещает.

То, что измерение Flash-04 влияет со сверхсветовой скоростью на частицу goldenstate (или наоборот), вынуждая ее принять определенное состояние, тоже вариант очень неудобный. (Кроме того, сигналы так в реальности посылать все равно оказывается нельзя - передавать информацию друг другу этим путем получатели не могут. Это наводит на мысль, что сверхсветовых взаимодействий здесь все-таки нет.)

Если Flash-04 и goldenstate это чисто классические наблюдатели в одном абсолютном состоянии реальности, волновые функции частиц испытывают коллапс в момент измерения ими, и мы исключаем сверхсветовые взаимодействия, то нет никаких причин ожидать, что после измерения их полученные результаты будут как-то связаны. Они совершенно независимо друг от друга наблюдают две не взаимодействующих системы, корреляций между результатами измерений быть не должно.

Как объяснить этот парадокс?

Объяснение связано с тем, что корреляция между результатами обнаруживается только в тот момент, когда они сравнивают результаты друг с другом (или сообщают их мне). В момент измерения наблюдатель Flash-04 превращается в квантовую суперпозицию |Flash-04 измерил "+"> и |Flash-04 измерил "-">. Наблюдатель goldenstate превращается в суперпозицию |goldenstate измерил "+"> и |goldenstate измерил "-">. В тот момент, когда они сообщают мне свои результаты, они взаимодействуют со мной, и фазы этих суперпозиций гарантируют, что в конечном итоге я буду в суперпозиции |Hamster знает, что goldenstate измерил "+" и Flash-04 измерил "-"> и |Hamster знает, что goldenstate измерил "-" и Flash-04 измерил "+"> с ненулевыми амплитудами, и остальные две компоненты ("+"/"+" и "-"/"-") будут иметь нулевые амплитуды.

[goldenstate]

а пожалуйста: что значит "для физических наблюдений и измерений необходим наблюдатель, т.е. физический процесс не имеет результата без наблюдателя."?
Вот к примеру термоядерные реакции происходящие внутри Солнца, так уж нужен наблюдатель на Земле чтобы Солнце не погасло? Этого даже КМ не требует.

Похоже что Вы на стороне Эйнштейна в его споре с Бором и Гейзенбергом: "Мне хотелось бы думать, что Луна существует, даже когда я на нее не смотрю".

скорее на стороне Хокинса КМ вовсе не требует наличия наблюдателя, но одна из интерпретаций "парадокса коллапса" заключается в том что "расщепление" реализует тот самый выбор. Но это вовсе не эквивалентно вопросу существования. Понимаете о чем я?

Ну да. Т.е. если я думаю о луне (т.е. предполагаю как я на нее посмотрю в следующий момент), или даже не думаю но есть возможность что подумаю и посмотрю, но при этом я не смотрю на нее в данный момент, то суперпозиции состояний луны нет. Тогда получается что суперпозиция состояний луны есть только тогда, когда нет принципиальной возможности наблюдать луну (как и в случае с котом Шредингера). Что очень близко (практически эквивалентно) к тому, что нас самих, наблюдателей-субъектов, не существует в природе. Т.е. если наблюдателя нет (в природе) – значит нет определенного состояния объектов природы, а есть лишь их суперпозиция.

И за этим следует вывод: если во вселенной нет наблюдателя, то вселенная есть лишь суперпозиция (набор) возможных ее состояний. Т.е. определенность материального мира и реальности реализуется/достигается (тот самый коллапс) только наличием в нем (в мире) наблюдателя: одушевленного, нематериального. Сорри если это оскорбляет святые чувства материалистов.

Кстати откуда утверждение что "КМ вовсе не требует наличия наблюдателя".

[goldenstate]

Попробуем мысленно разобрать парадокс ЭПР.

Я могу сгенерировать электрон и позитрон с антисимметричными спинами и послать один к Flash-04, а другой к goldenstate. Каждый из них получит частицу в квантовой суперпозиции возможных спинов. Они, находясь далеко друг от друга, могут независимо померять эти спины. КМ предсказывает, что, если они померяют спины по одной и той же координатной оси, они получат противоположные результаты (если у Flash-04 получится минус, то у goldenstate плюс, или наоборот).

Первым логичным объяснением является то, что приходящие к ним частицы имеют конкретные состояния, и мы просто их не знаем, поэтому мы думаем, что они вероятностны. Но теорема Белла это запрещает.

То, что измерение Flash-04 влияет со сверхсветовой скоростью на частицу goldenstate (или наоборот), вынуждая ее принять определенное состояние, тоже вариант очень неудобный. (Кроме того, сигналы так в реальности посылать все равно оказывается нельзя - передавать информацию друг другу этим путем получатели не могут. Это наводит на мысль, что сверхсветовых взаимодействий здесь все-таки нет.)

Если Flash-04 и goldenstate это чисто классические наблюдатели в одном абсолютном состоянии реальности, волновые функции частиц испытывают коллапс в момент измерения ими, и мы исключаем сверхсветовые взаимодействия, то нет никаких причин ожидать, что после измерения их полученные результаты будут как-то связаны. Они совершенно независимо друг от друга наблюдают две не взаимодействующих системы, корреляций между результатами измерений быть не должно.

Как объяснить этот парадокс?

Объяснение связано с тем, что корреляция между результатами обнаруживается только в тот момент, когда они сравнивают результаты друг с другом (или сообщают их мне). В момент измерения наблюдатель Flash-04 превращается в квантовую суперпозицию |Flash-04 измерил "+"> и |Flash-04 измерил "-">. Наблюдатель goldenstate превращается в суперпозицию |goldenstate измерил "+"> и |goldenstate измерил "-">. В тот момент, когда они сообщают мне свои результаты, они взаимодействуют со мной, и фазы этих суперпозиций гарантируют, что в конечном итоге я буду в суперпозиции |Hamster знает, что goldenstate измерил "+" и Flash-04 измерил "-"> и |Hamster знает, что goldenstate измерил "-" и Flash-04 измерил "+"> с ненулевыми амплитудами, и остальные две компоненты ("+"/"+" и "-"/"-") будут иметь нулевые амплитуды.

Я тоже задумывался (да и многие до нас) почему два разных наблюдателя обязательно должны видеть одинаковый результат. Может потому что они находятся в одном и том же состоянии мира после акта наблюдения обоими.

Вот здесь например: http://www.elib.kspu.ru/upload/document ... %27%27.htm

[Flash-04]

почитал. с автором не совсем согласен
не могу привести точную цитату (сервер "лежит"), но автор говорит что мол "акт выбора" - как железнодорожная стрелка и затем начинает спекулировать про начальника и ассисстента что мол сознание каждого может определять куда каждый попадет. "Куда" - в смысле какой из миров Эверетта будет "выбран". Но позвольте, это же чушь! Один "выбрал" один мир, другой "выбрал" другой, т.е. они разошлись что-ли? Автор начинает решать проблему которой вовсе нет.
Вот вам такой пример: вы знаете об операции рассечения спайки между полушариями мозга? Когда-то использовалась для лечения некоторых форм шизофрении. Но потом перестали. И вот почему: при рассечении спайки оба полушария мозга становятся независимыми. Как результат в голове пациента получается ... 2 личности. При этом у каждой есть приоритет над контролем за "своей" половиной тела. В итоге получалось что обе личности начинали деградировать, и вместо излечения становилось ещё хуже, в итоге прекратили. Но сейчас не об этом.
Так вот, с точки зрения каждой из получившейся личности, что определило в какое полушарие мозга она "попала"? Тут IMHO полная аналогия с "выбором" мира Эверетта. Очевидно что вопрос о выборе полушария мозга в данном случае бесмыссленен, как и вопрос почему ваша душа обитает в вашем теле, а не в теле соседа или Барака Обамы. Да просто потому что в данном случае сознание и тело неразрывно связаны. Так и с выбором мира Эверетта: сознание не выбирает куда попадёт, просто есть разные состояния: сознание в мире №1 и сознание в мире №2. И хотя между ними есть историческая связь, после "выбора" эта связь утрачена.