varenuha wrote:В вашей ссылке - фото странички из директивы на РУССКОМ языке из музея. Я думаю не мне вам объяснять достоверность таких экспонатов из советских музеев. Если хотите поставить точку в вопросе найдите уже нормальную ссылку на немецкий документ...
AverageMan wrote:Уступка Ленинграда как форма избежать (принимаемое условие) трагедии
Животнае wrote:Число жертв холокоста не зависело от боевых действий евреев. В вопросе Питера выбор был.
Я думаю вот эта директива от 22 Сентября 1941г ставит точку в данном вопросе:
22 сентября 1941г была озвучена директива штаба военно-морских сил Германии в «честь» Ленинграда, которая гласила:
....
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. http://enlight.ru/camera/175/index.html http://www.diletant.ru/excursions/20259478/
В вашей ссылке - фото странички из директивы на РУССКОМ языке из музея. Я думаю не мне вам объяснять достоверность таких экспонатов из советских музеев. Если хотите поставить точку в вопросе найдите уже нормальную ссылку на немецкий документ...
У вас есть чем конкретно достоверность данной директивы?
Если нечем то не надо лишь бы что писать.
The first document is a secret directive of the naval staff, numbered I-a 1601/41, dated 22 September 1941. It is entitled, "The Future of the City of Petersburg." (Document Number C-124, Exhibit Number USSR-113). Therefore, as we are in possession of the original of this document, which was distributed in several copies, I believe that it does not have to be read into the record. With your permission, Mr. President, I shall remind the Tribunal of the contents of this directive. In this directive it is stated, "The Fuehrer has decided to wipe the city of Petersburg from the face of the earth," that it is planned to blockade the city securely, to subject it to artillery bombardment of all calibers, and by means of constant bombing from the air to raze Leningrad to the ground. It is also decreed in the order that should there be a request for capitulation, such request should be turned down by the Germans. Finally, it is stated in this document that this directive emanates not only from the naval staff, but also from the OKW.
Fortinbras wrote:Т.е. после уступки Ленинграда - его жители пили бы баварское пиво, заедая колбасками, как альтернатива, а не дохли бы с голоду.
Нет. Но допустим масштаб трагедии был бы другим.
Вот таким, например.
Город Пушкин
Из 50 тысяч довоенного населения к дню освобождения в городе осталось только 250 человек. От голода погибли 9514 человек, 6267 были расстреляны, 1105 повешены, 1214 умерли от истязаний, 268 убиты при артобстрелах и авианалетах. Всего за годы оккупации в городе Пушкине погибли 18368 человек, 17968 человек были угнаны в немецкие концлагеря.
Frukt wrote: но это очень редкий случай когда как бы ленинградец отрицает Блокаду.
Я вообще-то использую слово "блокада" c маленькой буквы, то есть как военный термин и нигде не писал, что "отрицаю Блокаду". Так что, зачем передергивать? Да? частичная блокада безусловно было, но только частичная, фершетейн? Как знатоку Ленинграда подскажу, что есть еще такое Ладожксое озеро которое никто не захватывал и не блокировал. И по нему шло сообщение между Ленинградом и остальной страной. Какая блокада?
Да, и про свои связи с Ленинградом уже можно что-то сообщить, если конечно они есть...
AverageMan wrote:Уступка Ленинграда как форма избежать (принимаемое условие) трагедии
Животнае wrote:Число жертв холокоста не зависело от боевых действий евреев. В вопросе Питера выбор был.
Я думаю вот эта директива от 22 Сентября 1941г ставит точку в данном вопросе:
22 сентября 1941г была озвучена директива штаба военно-морских сил Германии в «честь» Ленинграда, которая гласила:
....
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей. http://enlight.ru/camera/175/index.html http://www.diletant.ru/excursions/20259478/
В вашей ссылке - фото странички из директивы на РУССКОМ языке из музея. Я думаю не мне вам объяснять достоверность таких экспонатов из советских музеев. Если хотите поставить точку в вопросе найдите уже нормальную ссылку на немецкий документ...
У вас есть чем конкретно достоверность данной директивы?
Если нечем то не надо лишь бы что писать.
Ну как Вы не понимаете. Специально же выделено -- на РУССКОМ языке. Разве можно доверять чему либо, нацарапанному на этой корявой кириллице? То ли дело -- немецкий. Das ist fantastisch!
varenuha wrote:В вашей ссылке - фото странички из директивы на РУССКОМ языке из музея. Я думаю не мне вам объяснять достоверность таких экспонатов из советских музеев. Если хотите поставить точку в вопросе найдите уже нормальную ссылку на немецкий документ...
У вас есть чем конкретно достоверность данной директивы?
Если нечем то не надо лишь бы что писать.
Еще раз, у вас в ссылке - фото СОВЕТСКОГО документа. Дайте любую книжную ссылку на НЕМЕЦКИЙ документ. И дело с концом.
varenuha wrote:Я вообще-то использую слово "блокада" c маленькой буквы, то есть как военный термин и нигде не писал, что "отрицаю Блокаду".
За слова надо отвечать.
varenuha wrote:
Ну, в общем, если учесть, что и блокады-то никакой и не было по сути...
varenuha wrote:
Да, и про свои связи с Ленинградом уже можно что-то сообщить, если конечно они есть...
Как я уже писал, не собираюсь с вами дискутировать.
Будет желание, могу лично при встрече рассказать о моих связях с Ленинградом. Но вы ведь только изподтешка гадить способны.
Fortinbras wrote:Т.е. после уступки Ленинграда - его жители пили бы баварское пиво, заедая колбасками, как альтернатива, а не дохли бы с голоду.
Нет. Но допустим масштаб трагедии был бы другим. Вопрос в другом, я уже сказал.
Гнилость набросов в том то и заключается что сам вопрос поставлен с расстановкой акцентов. Как бы подразумевается, что жертв было бы меньше.
На самом деле, жертв было бы еще больше. А учитывая, что люди верили в свои идеалы, и безусловно было бы оказано сильное сопротивление ( не как в Париже ), то немцы и так не страдающие милосердием к советским гражданам, просто уничтожили бы город вместе с людьми. Для них это было принципиально важно. Собственно, что и планировалось.
varenuha wrote:
Да, и про свои связи с Ленинградом уже можно что-то сообщить, если конечно они есть...
Так я уже писал, не собираюсь с вами дискутировать.
Ну что ж будем считать что в вопросах и блокады и остальных, связанных с городом на Неве, вы - элементарный самозванец.
Но и самозванцам надо где-то образовываться. Вот почитайте-ка на досуге про блокаду:
Все это обилие цифр сводится к простому выводу: 5-6 самых скромных барж в сутки снимали все проблемы с обеспечением Ленинграда продовольствием по обычным (т.е. весьма скромным) нормам военного времени. Еще 3-4 баржи могли обеспечить доставку необходимого количества горючего и боеприпасов для фронта (именно в такой пропорции - 785 тыс. т продовольствия и 495 тыс. т. горючего, боеприпасов и вооружения - сложился общий грузопоток в Ленинград за все время блокады, с сентября 1941 по март 1943). Вот и все, что требовалось для "транспортного прорыва" блокады.
Fortinbras wrote:Т.е. после уступки Ленинграда - его жители пили бы баварское пиво, заедая колбасками, как альтернатива, а не дохли бы с голоду.
Нет. Но допустим масштаб трагедии был бы другим. Вопрос в другом, я уже сказал.
Ну, поубивали бы всех евреев в Ленинграде, да и всего делов-то. А остальные пили бы баварское пиво с сосисками.
К сожалению, такой "оптимистичный" для вас вариант - реально не просматривался. Немцы реально хотели ликвидировать Ленинград.
Они может и хотели, но не смогли. А вот советские власти реально угробили своих жителей сами. Читать здесь (там очень коротко, не утомитесь): http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi
varenuha wrote:
Да, и про свои связи с Ленинградом уже можно что-то сообщить, если конечно они есть...
Так я уже писал, не собираюсь с вами дискутировать.
Ну что ж будем считать что в вопросах и блокады и остальных, связанных с городом на Неве, вы - элементарный самозванец.
Но и самозванцам надо где-то образовываться. Вот почитайте-ка на досуге про блокаду:
Все это обилие цифр сводится к простому выводу: 5-6 самых скромных барж в сутки снимали все проблемы с обеспечением Ленинграда продовольствием по обычным (т.е. весьма скромным) нормам военного времени. Еще 3-4 баржи могли обеспечить доставку необходимого количества горючего и боеприпасов для фронта (именно в такой пропорции - 785 тыс. т продовольствия и 495 тыс. т. горючего, боеприпасов и вооружения - сложился общий грузопоток в Ленинград за все время блокады, с сентября 1941 по март 1943). Вот и все, что требовалось для "транспортного прорыва" блокады.
Да и Фортинбрасу полезно ознакомится, что бы он не нес чепуху про немецкие сардельки...
Ну примерно так и предполагал, что будете цепляться за своих солониных-резунов. Читать их бред может только параноик со сдвигом в сторону ненависти к себе. Не удивлюсь, если он напишет, что 5-6 барж в день дошли бы до Ленинграда даже зимой.
Но вы то ладно. Уже давно всё понятно что из себя представляете.
Но удивляет другое, почему именно и только среди русскоязычных столько мразей? Но ведь нет же аналогов русофобов в других странах...
Frukt wrote:На самом деле, жертв было бы еще больше.
На самом деле я никогда не смогу полететь на Луну. Но спросить о том, согласился бы я туда полететь - вы можете. Это первое.
Второе. Гитлер не планировал также делать город-сад не из каких восточнославянских городов. Или устраивать там райскую жизнь. Однако и Киев и Минск оказались в оккупации. И масштвбы потерь мы можем сравнивать. И замечу это больше относится к разделу "На самом деле" так как это то что было в реальности. И Блокада Ленинграда была в реальности. Вот что и нужно сравнивать.
Frukt wrote:На самом деле, жертв было бы еще больше.
На самом деле я никогда не смогу полететь на Луну. Но спросить о том, согласился бы я туда полететь - вы можете. Это первое.
Второе. Гитлер не планировал также делать город-сад не из каких восточнославянских городов. Или устраивать там райскую жизнь. Однако и Киев и Минск оказались в оккупации. И масштвбы потерь мы можем сравнивать. И замечу это больше относится к разделу "На самом деле" так как это то что было в реальности. И Блокада Ленинграда была в реальности. Вот что и нужно сравнивать.
OK. Сравните Киев и Минск с Ленинградом. Покажите нам преимущества Бабьих Яров с ленинградскими бомбёжками....
Интересно, почему вы не сравниваете Ленинград с Парижем? Коий быстро и безболезненно сдался немцам...
PavelM wrote:Ну еще бы. Он ведь ставит Вас с Дождем в дурацкое положение.
В дурацком положении пока только людишки из числа "жадную толпой, стоящие у трона". У окружения вовы, редкая способность раскручивать то, на что громко вниманиe не стоит обращать. Иначе получится как с тем российским флагом - обязательно сделают так, что бы ни одного россиянина не осталось который не увидит как им задницу подтирают.
The first document is a secret directive of the naval staff, numbered I-a 1601/41, dated 22 September 1941. It is entitled, "The Future of the City of Petersburg." (Document Number C-124, Exhibit Number USSR-113). Therefore, as we are in possession of the original of this document, which was distributed in several copies, I believe that it does not have to be read into the record. With your permission, Mr. President, I shall remind the Tribunal of the contents of this directive. In this directive it is stated, "The Fuehrer has decided to wipe the city of Petersburg from the face of the earth," that it is planned to blockade the city securely, to subject it to artillery bombardment of all calibers, and by means of constant bombing from the air to raze Leningrad to the ground. It is also decreed in the order that should there be a request for capitulation, such request should be turned down by the Germans. Finally, it is stated in this document that this directive emanates not only from the naval staff, but also from the OKW.
Fortinbras wrote:OK. Сравните Киев и Минск с Ленинградом. Покажите нам преимущества Бабьих Яров с ленинградскими бомбёжками....
Интересно, почему вы не сравниваете Ленинград с Парижем? Коий быстро и безболезненно сдался немцам...
Как я уже и говорил. Перечисленное вами, во всяком случае, подходит и к постановке обсуждаемого вопроса. И является фактическим материалом для сравнения реальных событий.
