Про блокаду Ленинграда.

[varenuha]

Как говорится, утром в куплете, вечером в газете.
Вот в сми, прямо по следам наших сообщений, выступил известный русский историк, проживающий в России (я знаю, что для некоторых это важно):

Ну и дальше основное, про блокаду Ленинграда...

Несколько сочных цитат:

1. Про то, КТО именно обрекал ленинградцев на голод:

Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться

2. Про то, КТО именно хотел разрушить город:

Судьба Ленинграда и его жителей ничем в принципе не должна была отличаться от судьбы подмосковной деревни Петрищево. Разница лишь в масштабе...:
Ленинград в качестве полномочного представителя Ставки 13 сентября 1941 г. прибыл сам тов. Меркулов ...
Был разработан детализированный до уровня каждого района и каждого завода план тотального разрушения городской инфраструктуры (взрывом, поджогом, затоплением).

3. Про то, насколько трудно было прорвать блокаду:

Общее количество убитых и раненых красноармейцев при этом многократно превзошло численность немецких войск, блокировавших Ленинград.
Коридор, отделявший блокированную у Ленинграда группировку от "большой земли", имел (на южном фланге) ширину не более 20-30 км.

4. Про "блокаду"

Немецкие войска были только на южных подступах к городу, севернее же его не было ни одного немецкого солдата, зато были две железнодорожные магистрали, связывающие Ленинград с "большой землей", причем на земле этой были порты Мурманск и Архангельск, через которые шел поток (сюрприз, сюрприз!) американского продовольствия.

5. Ну и окончательный гвоздь в крышку гроба, где "истерят" некоторые:

берег Ладоги был вполне свободен и безопасен. Транспортной блокады Ленинграда не было НИКОГДА.

http://echo.msk.ru/blog/solonin/1248324-echo/





Фрукт, давайте, начинайте: "aту его, русофоб, мразь..."

[ovrepin]

Цитаты интересные. но дело то не в самом вопросе или ответе, а в исключительно истеричной реакции. Рвут рубаху на груди, а все "обсуждение" сводится к угрозам, добавлениию новых уголовных статей. Совершенно неприкрытое желание сажать за мыслепреступления.

[Stoic]

Как говорится... "

Был только голодомор, и геноцид Украины.

[SergeiS]

PavelM, Fortinbras, Dikrantz, ARARAT, Frukt - спасибо.
Соболезнования за то, что пришлось испачкаться в закрытой Теме...
Но, Оно всплыло. Оно - не тонет.
--------------------------------------
Ленинградский завод ЛОМО был эвакуирован на ст. Дербышки под Казанью. Там из Вагоноремонтного завода сделали Казанский Оптико-мех Завод (КОМЗ), где и работали мои родители. В нашем подъезде на ул. Главной д.68 жили эвакуированные ленинградцы (инженеры, конструкторы и рабочие). Помню, хотя был маловат тогда, как отмечали День Победы и День прорыва блокады Ленинграда в подъезде: накрывали стол, который начинался в одной кв. и через лестничную площадку заканчивался в другой. Ну, и т.д.
Запомнились с детства те люди своей образованностью, культурой, спокойствием каким-то.
В те времена у ВСЕХ вокруг были воевавшие и погибшие в семьях, родители нашего поколения - дети войны, они нас и воспитали.
А посему - кое-кому из дискусси по теме Дождя я б несомненно рожу разбил. Извините, - без дискуссий.
Спасибо, ребята.
Сейчас опять забанят. Тут же нельзя мразь мразью называть?

[ovrepin]

В те времена у ВСЕХ вокруг были воевавшие и погибшие в семьях...
А посему - кое-кому из дискусси по теме Дождя я б несомненно рожу разбил

Не совсем понятно - кому бы разбили? Тем, кто виновен в этих жертвах, или тем, кто считает, что люди дороже кирпичей?

Хотя, желание бить морды вместо разговора по сущетву - уже диагноз.

[Papa Hotel Whisky]

Тут много говорили про гуманитарные аспекты блокады, совершенно игнорируя военно-стратегические. А они довольно интересны.
Итак, сдача Ленинграда - это:
1. Гибель или захват немцами Балтийского флота. Включая корабли и средства базирования. А также потеря последних на Балтике судостроительных и судоремонтных мощностей. Плюс одного танкового завода. Следствия: у немцев полный и абсолютный контроль на Балтике, свободная перевозка морем стратегического сырья из Швеции, переброска войск по морю, а в 44-45 годах - постоянная угроза приморскому флангу прибалтийских армий.
2. Перехват немцами стратегической железной дороги на Мурманск. То есть накрывается медным тазом весь северный маршрут ленд-лиза - к слову, самый короткий и нагруженный. Отрезанный Мурманск тоже долго не продержится - а это уже потеря Северного флота. Можно уйти в Архангельск, но там нет условий ни для базирования, ни для перевалки грузов. Кроме того, немецкая база в Мурманске дает им полный контроль над акваторией Баренцева моря.
В-общем, минус два флота и основной маршрут ленд-лиза. Не считая промышленных мощностей Ленинграда. Это стратегический пункт, оборонять который нужно любой ценой. Бардак с эвакуацией и подготовкой к блокаде - это отдельный вопрос.

[Slavandik]

Тут много говорили про гуманитарные аспекты блокады, совершенно игнорируя военно-стратегические. А они довольно интересны.
Итак, сдача Ленинграда - это:
1. Гибель или захват немцами Балтийского флота.

Который практически прекратил активные операции в 41-м году.

[ovrepin]

Это стратегический пункт, оборонять который нужно любой ценой.

Возможно. Но проблема в том, что даже такие оценки - редкость, а вот желание бить морды, рвать рубаху на груди и грозить тюрьмой - норма.

Подозреваю, что подобные рассуждение о стратегическом можно было привести про каждый захваченный немцами город. А так же, про незахваченную Москву, которую успешно сдали Наполеону.

[Papa Hotel Whisky]

Цитаты интересные. но дело то не в самом вопросе или ответе, а в исключительно истеричной реакции. Рвут рубаху на груди, а все "обсуждение" сводится к угрозам, добавлениию новых уголовных статей. Совершенно неприкрытое желание сажать за мыслепреступления.

Согласен. Опрос абсолютно дурацкий, из серии "Вы больше не избиваете свою мать по утрам?" Плюс задевает чувства какой-то части населения. Но это еще не повод закрывать канал. Дураков на Руси на сто лет припасено, а закона о защите чувств ленинградцев нет. Для верующих есть, а для остальных категорий отсутствует как класс.
Если опрос нарушает какой-то из действующих законов - это решается в судебном порядке. Увы, не в этой стране.

[ovrepin]

Опрос абсолютно дурацкий,

Боюсь, что я с вами не согласен. Вопрос совершенно нормальный из серии "правильные ли были действия командования во время определенной военной операции". А вот единственно возможный у нас ответ: "да, правильно, потому что дед погиб, а фашисты ваще, а иначе в морду" - абсурд.

Плюс задевает чувства какой-то части населения.

Ничего он не задевает. Вопрос - не задевает. А если чье-то мнение и задевает чьи-то чувства, так без этого никак, люди не могут мыслить одинаково. С этим надо как-то жить, все-таки 21 век на дворе.

а закона о защите чувств ленинградцев нет. Для верующих есть, а для остальных категорий отсутствует как класс.

Т.е. если принять такой закон, и сажать по нему - то все ок? Сомневаешься, что люди не навоз - в тюрьму?

это решается в судебном порядке

Уже проходили с Пасси Райт.

[Papa Hotel Whisky]

Боюсь, что я с вами не согласен. Вопрос совершенно нормальный из серии "правильные ли были действия командования во время определенной военной операции". А вот единственно возможный у нас ответ: "да, правильно, потому что дед погиб, а фашисты ваще, а иначе в морду" - абсурд.

Вопрос дурацкий по двум причинам:
1. "Сдать город" и "спасти население" - не синонимы. О том, что творилось в сданных немцам Киеве, Минске и Севастополе, уже знали. Потери гражданского населения за всю войну - от 12 до 27 миллионов, в зависимости от источника. Статистики потерь населения по городам никто не вел, но из простого сравнения общих цифр с ленинградскими потерями видно, что сдача города население бы не спасла.
2. Города вообще обороняют или сдают не из гуманности, а по стратегическим соображениям. Население по возможности эвакуируют.
А правильный вопрос должен звучать так: "Какие ошибки были допущены при обороне Ленинграда и какие действия были необходимы для максимального сохранения жизней мирного населения?" Но это вопрос не для телеканала, а для военно-исторического сообщества или форума. Требующий хорошего знания матчасти.

[Papa Hotel Whisky]

Итак, сдача Ленинграда - это:
1. Гибель или захват немцами Балтийского флота.

Который практически прекратил активные операции в 41-м году.

Ну, не скажите. Можно подумать, что Маринеско в японском императорском флоте служил
Подлодками и катерами действовали довольно активно. Правда с большими потерями и почти без результата. Корабли - да, стояли на бочках, превращенные в плавучие батареи. Ну так после Таллинского перехода и "Марата" стало ясно, что в открытом море флот Люфтваффе не соперник. На Черном море, кстати, абсолютно та же картина.
Ну а морская авиация работала всю войну, особенно в 44..45 году, в Прибалтике и Восточной Пруссии.

[ovrepin]

что сдача города население бы не спасла.

Может да, а может и нет. Вполне нормальная тема для обсуждения. А истерично-репрессивная общественная реакция на нормальный вопрос, показывает насколько деградировало российское общество.

Но это вопрос не для телеканала, а для военно-исторического сообщества или форума. Требующий хорошего знания матчасти.

Т.е. простым смертным знать ни к чему и даже опасно? Пригласить на канал специалистов, пусть обсуждают, мы послушаем, и проголосуем.

[AverageMan]

Любая крупная трагедия что в прошлом, что потенциально в будущем (ядерная война) должна порождать в первую очередь вопрос - "что надо было (или должны будем) сделать что бы этого не было или масштаб был существенно меньше".

[Slavandik]

Итак, сдача Ленинграда - это:
1. Гибель или захват немцами Балтийского флота.

Который практически прекратил активные операции в 41-м году.

Ну, не скажите. Можно подумать, что Маринеско в японском императорском флоте служил
Подлодками и катерами действовали довольно активно. Правда с большими потерями и почти без результата.

Маринеско - это 44-45 год, когда блокада уже была снята, и базировался он, кстати, на базе Ханко, Финляндия. До того, подлодки практически не могли прорваться через немецкие минные поля, а 43 году немцы окончательно заперли залив противолодочной сетью.

[jsjs]

5. Ну и окончательный гвоздь в крышку гроба, где "истерят" некоторые:

берег Ладоги был вполне свободен и безопасен. Транспортной блокады Ленинграда не было НИКОГДА.

Транспортной блокады, разумеется, не было. Единственная транспортная блокада в истории человечества описана в предпоследнем романе известного американского писателя Степана Королёва "Под куполом". Вот там действительно была блокада. А в Ленинграде -- помимо Ладоги, ещё и по воздуху можно было передвигаться -- на самолётах и воздушных шарах.

Жаль, что этого не знали израильтяне перед своей войной 1967 года -- им Насер устроил морскую "блокаду" в одном отдельно взятом проливе, а ОНИ и не сообразили, что у них ещё Средиземное море остаётся для транспорта -- вот и ввязались в войну. А никакой блокады и не было, согласно подразумеваемому трёхмерному определению.

[Flying Hen]

Ленинград, блокада, немцы - здесь вообще ни причем. Современные россияне ненависти к немцам уже давно не испытывают. Вся эта говноволна вызвана сугубо внутренней российской дискуссией о Сталине и оценкой его режима. Поскольку нынешняя власть ассоциирует себя с той властью, то любое вопрос, любое сомнение в правомерности действий той власти она воспринимает как наезд на саму себя. Этим вызвана такая болезненная ее реакция. Увы, в России идет холодная гражданская война и конца ее не видно. Две группы населения диаметрально противоположно оценивают свою новейшую историю. Если немцы как-то договорились между собой о Холокосте, то здесь до консенсуса еще очень далеко.

[jsjs]

Ленинград, блокада, немцы - здесь вообще ни причем. Современные россияне ненависти к немцам уже давно не испытывают. Вся эта говноволна вызвана сугубо внутренней российской дискуссией о Сталине и оценкой его режима. Поскольку нынешняя власть ассоциирует себя с той властью, то любое вопрос, любое сомнение в правомерности действий той власти она воспринимает как наезд на саму себя. Этим вызвана такая болезненная ее реакция. Увы, в России идет холодная гражданская война и конца ее не видно. Две группы населения диаметрально противоположно оценивают свою новейшую историю. Если немцы как-то договорились между собой о Холокосте, то здесь до консенсуса еще очень далеко.

Немцы не договорились, немцам договорили.

[Papa Hotel Whisky]

что сдача города население бы не спасла

Может да, а может и нет.

Вы считаете, что немцы стали бы кормить мирное население? Самим мало. Никакого геноцида, просто голая целесообразность. Расстреляли бы, как водится, всех евреев и коммунистов, какую-то часть физически крепких увезли на работы в Германию (впрочем, в Ленинграде таких бы не оказалось), дали карточки работникам коммунальных служб, танкового завода и верфей (при условии ударной работы на Великую Германию), объявили набор в полицию и бордели... А всем остальным выживать по способности. Ничего нового, в точности как в других советских городах.

А истерично-репрессивная общественная реакция на нормальный вопрос, показывает насколько деградировало российское общество.

Вот с этим полностью согласен.

[ovrepin]

Поскольку нынешняя власть ассоциирует себя с той властью, то любое вопрос, любое сомнение в правомерности действий той власти она воспринимает как наезд на саму себя.

Полностью согласен. Государство само раскачало эту волну. Такого не было даже во времена СССР. Но и общество теперь воспринимает СССР как потеряный рай, ВОВ - сакральная жертва, высшее достижение, которым можно только поклоняться. А оно взяло, и равзалилось, так что настрой как у немцев после первой мировой.

Две группы населения диаметрально противоположно оценивают свою новейшую историю.

К сожалению, эти группы очень не равны. Республиканские взгляды давно и надежно маргинальные.

[OleZenit]

Тут много говорили про гуманитарные аспекты блокады, совершенно игнорируя военно-стратегические. А они довольно интересны.
Итак, сдача Ленинграда - это:
1. Гибель или захват немцами Балтийского флота.

Который практически прекратил активные операции в 41-м году.

Удивительно. Как мало люди знают - но категорическое мнение имеют

Флот очень активно учавствовал в артиллерийских дуэлях. Именно флотские пушки не позволяли подтащить поближе к городу крупные но не очень дальние гаубицы. Так что немцам пришлось тащить из Франции трофейные пушки.

http://lib.rus.ec/b/425494/read

Александр Широкорад
Время больших пушек. Битва за Ленинград и Севастополь
...
Боясь, что я утомил читателя перечислением береговых батарей и мест их установки. Но, увы, без этого нельзя понять грандиозную артиллерийскую битву за Ленинград, длившуюся 900 дней на территории свыше 150 км с запада на восток и свыше 100 км с севера на юг. Корабли и береговые батареи были расставлены таким образом, что по всему периметру обороны позиции немцев и финнов простреливались как минимум на 20 километров нашими пушками.
Решающей силой в этой невиданной в истории артиллерийской дуэли стала морская артиллерия Краснознаменного Балтийского флота.
...
командующий артиллерией Красной Армии генерал-полковник артиллерии Воронов Н.Н. выслал в Ленинград группу офицеров во главе с начальником штаба артиллерии генерал-майором артиллерии Самосоновым Ф.А., поставив им задачу проверить организацию контрбатарейной борьбы и дать необходимые рекомендации по ее улучшению в дальнейшем. Такие предложения были изложены потом в специальном докладе начальника штаба командующему артиллерией Красной Армии и члену Военного совета фронта Жданову А.А. 23 марта 1942 г.» [31]
...
В докладе констатировалось: Артиллерия фронта могла взять на себя лишь ограниченные задачи, которые сводились "к запрещению безнаказанного обстрела города Ленинграда и трассы, [32] к сокращению случаев обстрела, понижению их интенсивности, сведению их эффективности к нулю". [33]
....
Весной и летом 1942 г. командование германской артиллерией изменило тактику обстрела Ленинграда. Если в феврале и марте противник значительную часть снарядов тратил на ведение беспокоящего огня, то в апреле и мае обстрелы города он вел только методом коротких огневых налетов, так как длительное ведение огня стало невозможным из-за быстрого ответного огня нашей артиллерии, вынуждавшего его прекращать начатую стрельбу до выполнения задания. Как видно из таблицы, в феврале противник произвел 25 огневых налетов по городу при среднем расходе 64 снаряда за один налет. В последующие месяцы количество огневых налетов возрастало и в мае достигло 86, а средний расход снарядов снизился до 31 выстрела на один налет. Ведение же беспокоящего огня совершенно прекратилось.
...

[ovrepin]

Вы считаете, что немцы стали бы кормить мирное население?

Если бы немцы стали кормить местное население, план Барбароса триумфально завершился бы в августе.

Я не особо в теме, и по сути вопроса хотел бы послушать специалистов, прежде чем делать выводы. Однако, со времен школы у меня осталось впечатление, что основная мотивация была идеологической - Гитлер хотел полностью уничтожить город Ленина, а мы хотели сохранить колыбель октябрьской революции. Стратегические детали и жертвы были далеко вторичны.

[Leonid_V]

Ленинград, блокада, немцы - здесь вообще ни причем. Современные россияне ненависти к немцам уже давно не испытывают. Вся эта говноволна вызвана сугубо внутренней российской дискуссией о Сталине и оценкой его режима. Поскольку нынешняя власть ассоциирует себя с той властью, то любое вопрос, любое сомнение в правомерности действий той власти она воспринимает как наезд на саму себя.

Да, именно, именно!
Шавки кремлебандитов используют любой повод для истеричных воплей “Ату, их всех!“ Кто такие “их всех“ большая часть населения отлично понимает на интуитивном уровне. “Дождь“ или снег — не суть, главное: “мочить в сортире“, как они изящно выражаются на своей уголовной “фене“
Эти *@># .... не стесняются даже спекулировать на крови их же предтечами загубленных душ, будь то умершие от холода и голода в Питере (Ах блокада! брешут шавки ) или миллионы уничтоженных ими православных (Ах, оскорбление чувств верующих! тявкают наследники тех, кто топил, сжигал, расстреливал духовенство и верующих)

[OleZenit]

Все таки хорошо, что желающим "потявкать" на подвиг Ленинграда и СССР приходится отползать далеко-далеко

[ovrepin]

Все таки хорошо, что желающим "потявкать" на подвиг Ленинграда и СССР приходится отползать далеко-далеко

Заморить голодом 600 000 собственного населения - сомнителный подвиг.