Преступление ли: призыв к референдуму о разделении страны?

[Arjun]

Привет!

На одном (насколько понимаю - российском) форуме меня забанили за последнюю тему. А на многих других - просто сразу удалили ее.

И я впринципе не уверен даже, что они это из "перестраховки" сделали, может действительно, даже вот так рассматривать их - это преступление?
Даже когда вся логика и вся совесть к этому выпиют, как в нашем случае .. все равно - преступление перед законом страны?

И что тогда "переписывать" будем: собственные совесть и разум, или законы уже тогда, с ними прямо конфликтующие?

Почему субъект государства не имеет прав рассматривать любые законы своей страны??
Тем более - другой страны!

___

Уважаемый ..

Вы нарушили правила на .. форуме.

Причиной нарушения стало: нарушение закона

-------
Призывы к нарушению конституционного строя государства, призывы к аннекции территорий и сепаратизму - экстремизм, являющимся нарушением законов государства - может привести к отключению от форума.
-------

Количество баллов за нарушение:..

Ваше сообщение:

..
Если уж говорить по-серьезному, то нет сейчас и неправых в существующих противостояниях западной и восточной Украины.
И западная часть может говорить об оккупации, но .. и восточная не обязана отдавать все свои территории под управление другой.
Может уже и поговорим всерьез об отделении? Вернемся к прошлым границам,- для начала..

..
С наилучшими пожеланиями, .. Форум

[jsjs]

Помнится, в одной стране в марте 1991 года состоялся именно такой референдум о разделении этой страны. Три четверти (с копейками) избирателей проголосовало против разделения, и это демократически принятое решение выполнялось аж целых 10 месяцев.

[Arjun]

---
...

..в конституции любой сраны прописано, что призыв к разделу антиконституционен в той или иной форме

Это ведь крайне существенно..
Переуточнить, что четко в законе по этому поводу.

И если есть запрет, то этот мой пост и тема - незаконны?

И отдельно - что касается обсуждений насчет другого государства. Это тоже очень важно отдельно переуточнить.
_

Отдельно примеры тогда:

обсуждение референдума об отделении Осетии от Грузии- незаконны,
обсуждение референдума об отделении Крыма - незаконны..

Все с этим согласны?
Перечислить, список ресурсов, где обсуждались эти вопросы (и не удалены)??

[CBI]

---
...

..в конституции любой сраны прописано, что призыв к разделу антиконституционен в той или иной форме

Это ведь крайне существенно..
Переуточнить, что четко в законе по этому поводу.

И если есть запрет, то этот мой пост и тема - незаконны?

И отдельно - что касается обсуждений насчет другого государства. Это тоже очень важно отдельно переуточнить.
_

Отдельно примеры тогда:

обсуждение референдума об отделении Осетии от Грузии- незаконны,
обсуждение референдума об отделении Крыма - незаконны..

Все с этим согласны?
Перечислить, список ресурсов, где обсуждались эти вопросы (и не удалены)??

Я считаю не преступление. Ни в реальной жизни ни на форуме. Как не было преступлением обсуждение отделения Чехии от Словакии.

Не должно быть преступлением и цивилизованное обсуждение разделения Украины на две или три страны

[Sluh]

Квебек вон уже сколько референдит. Все никак не отделится.

[jsjs]

Квебек вон уже сколько референдит. Все никак не отделится.

И Шотландия на подходе.

[Papa Hotel Whisky]

О законах какой страны идет речь? В США на федеральном уровне подобного запрета нет, но ряд штатов считают призывы к сецессии (отделению) преступлением против штата. Обсуждение третьих стран - да сколько угодно. Про Россию и Украину не в курсе. Исходя из общих соображений - призывы к отделению могут считаться преступлением на территории той страны, о которой идет речь. В России и Белоруссии преступлением считается все, что не понравится местному царьку.
Привет, насколько я понимаю, живет по законам США и штата Калифорния. То есть призывы к отделению Сибири от России или ядерному удару по Москве никаких законов не нарушают

[Hamster]

Привет, насколько я понимаю, живет по законам США и штата Калифорния.

Вашингтон.

[Arjun]

Призыв к разделению страны как минимум неконституционен:

по Конституции России:
статья 4
3. Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.

по Конституции Украины:
статья 2
Территория Украины в пределах существующей границы целостна и неприкосновенна.

И в других конституциях наверняка также прописана ЦЕЛОСТНОСТЬ территории

Так то оно так, но:

Стаття 3. Предмет всеукраїнського референдуму
Предметом всеукраїнського референдуму може бути:
затвердження Конституції України, її окремих положень та внесення до Конституції України змін і доповнень;
прийняття, зміна або скасування законів України або їх окремих положень;
прийняття рішень, які визначають основний зміст Конституції України, законів України та інших правових актів.

-
Насколько я понял, и в России также.
То есть референдум вправе менять конституцию,- выше ее!

Поправка:
тогда получается, что впринципе такой референдум возможен - если состоится.
Но вот обсуждать его или призывать к нему - незаконно,- я правильно понимаю??
Законы - вещь весьма хитрая, и прошу пояснить тех, кто уже в них силен.

То есть в таком случае нужно два референдума?
первый: изменение положения конституции, запрещающего такие обсуждения,
второй: собственно, само обсуждение, сбор подписей - если надо..
Но стоп: первое - уже запрещено! То есть хотя и можно изменять конституцтию, но - нельзя: само обсуждение этого вопроса - запрещено в любом случае.
Просьба пояснить!

И в любом случае отдельно, что касается таких обсуждений других стран.. вот еще из обсуждений:

- не было преступлением обсуждение отделения Чехии от Словакии..
- Квебек вон уже сколько референдит..
.. И Шотландия на подходе..

Чё делать то? Тем более сейчас, когда за "сепаратизм, экстримизм.." - так всерьез взялись в Рунете??

[zigzag]

Я считаю не преступление. Ни в реальной жизни ни на форуме. Как не было преступлением обсуждение отделения Чехии от Словакии.

Не должно быть преступлением и цивилизованное обсуждение разделения Украины на две или три страны

ну тогда почему отделение Дальнего Востока и Сахалина (уже молчу про Чечню) воспринимается по другому?

[Amirko]

да у нас тут Ки Вест вообще отделялся от США
http://en.wikipedia.org/wiki/Conch_Republic#History

[jsjs]

да у нас тут Ки Вест вообще отделялся от США
http://en.wikipedia.org/wiki/Conch_Republic#History

У нас тут южные штаты вообще отделялись от США. Но им своевременно указали на их ошибку.

[Arjun]

___

Чё делать то?

Уходить в подполье.
Организовывать альтернативный форум ..

Путь мазахиста выбрать?
Чтобы все прятались, власти вылавливали "кого надо" по-одному? Вместо того, чтобы вот так поднять вопрос "с наглядной практической стороны", и изменить сами законы своей страны!
Страшно чтоли? А иначе менее страшно будет (все ждать, пока за тобой заедут..)??

Вообще, это достаточно странно, что все народы так постоянно придерживаются Пути Мазахиста..

[CBI]

Я считаю не преступление. Ни в реальной жизни ни на форуме. Как не было преступлением обсуждение отделения Чехии от Словакии.

Не должно быть преступлением и цивилизованное обсуждение разделения Украины на две или три страны

ну тогда почему отделение Дальнего Востока и Сахалина (уже молчу про Чечню) воспринимается по другому?

А разве на этом форуме не обсуждают разделение России?

viewtopic.php?f=30&t=186651

Россия кстати является федерацией. Украину же силой держат в виде унитарного государства несмотря на популярность идеи федерации. Для меня это знак что можно и нужно обсуждать разделение Украины

[Arjun]

__

"Преступление ли: призыв к референдуму о разделении страны?"
Тема хорошая, но сложная.

Ты для начала, самому себе, по другому вопрос поставь - "всегда ли референдум принимает правильное решение для будущего?"..

А зачем?
Зачем такое вписывать, если могут быть исключения??

То есть Ваш вариант подразумевает, что таких вопросов вообще никогда не может быть - чтобы достаточно вменяемо проголосовать по какомуто возникшему вопросу?

Примеры - были перечислены.
И тут очевидна ровно противоположная формулировка: "разрешено, но ..".
Можно отдельно вписать темы, не подлежащие публичным обсуждениям. Такие, как проповедь самого мерзкого (фашизм,..).

Но не та, что "запрещено, но..", то есть по-умолчанию - нет: "быть может ктото и приведет исключения - если соблаговолит, не лень будет"..
Многие существеннейшие вопросы - просто сокрыты от обсуждений, впринципе.

-
По этому же моменту прямо просится другой "незыблемый" пункт конституции: "демократическое государство". Его ведь тоже нельзя оспаривать, призывать сменить (вычеркнуть) этот пункт?

Кто нибудь четко знает, что такое "демократическое государство?"
.. натягивай в любую сторону.. очень удобно конечно для властей.

И это тупо выгодно: принцип "несовершенство законов лечится "несовершенством" их исполнения"..
Очень удобно так делать: побольше запретов. Которые вроде как и мало исполняютя, но "для кого надо" .. вполне применяются.
Просто в страхе людей держат на пустом месте..
В таком виде,- запрещено даже рассматривать многие вопросы: впринципе, когда либо, чтобы вообще тема всплывала.

Явно пора почистить весь такой хлам в конституции. Вписать в нее только саму суть, но - максимально серьезно и непротиворечиво.
Конституция должна содержать самый минимум общих принципов, и только тех, которые максимально понятны и важны.
Минимум ограничений "по-умолчанию": этот список нужно отредактировать всерьез.

И вообще, это странно, если конституция "под запретом", что ее нельзя обсуждать.

Самая важная тема серьезных обсуждений в обществе: конституция.
Кто вправе тут "замок" вешать, вернее даже - заваривать напрочь эту дверь..?

[Животнае]

Для меня это знак что можно и нужно обсуждать разделение Украины

"Халва, халва"... Обсудить можете, конечно. А толку?

[CBI]

Для меня это знак что можно и нужно обсуждать разделение Украины

"Халва, халва"... Обсудить можете, конечно. А толку?

Расскажите про толк от ваших собственных выступлений

[Животнае]

Что вы собираетесь обсуждать, если нет предмета обсуждений?

[Privet]

Привет!

На одном (насколько понимаю - российском) форуме меня забанили за последнюю тему. А на многих других - просто сразу удалили ее.
...

Т.е. где то Вас забанили или удалили тему, а Вы решили здесь, в разделе Политика выяснить почему? У Вас есть минимальные познания откуда в Интернете беруться форумы? Мне кажется, Вы не понимаете.
Каждый форум содержится конкретным лицом - физическим или юридическим. Это лицо и определяет принципы модерации того форума. Если это лицо не желает, чтобы его на форуме такие темы не появлялись, то такие темы могут/будут удалены. Что делать? Попробуйте прочитать правила конкретного форума. Может, там это и отражено, а, если не отражено, то это... ничего не значит. Правила пишутся не для того, чтобы ограничить права владельца форума на его модерацию. Они пишутся для участников. Что же делать? Ничего. Примите как данность. Пишите на те форумы, где Вас устраивает компания и можете терпеть модерацию.

P.S.1. Напоминаю, что на форуме Привет не допускается обсуждение модерации этого форума и я не хотел бы, чтобы обсуждались любые другие форумы.
P.S.2. Если кто-то открывает тему с примерно одним содержанием на политическую тему на нескольких форумах, то я бы предположил, что этот человек занимается агитацией или изучением мнения. Тема была бы удалена, а его ник был бы закрыт совершенно независимо от содержания.

[Arjun]

На одном (насколько понимаю - российском) форуме меня забанили за последнюю тему. А на многих других - просто сразу удалили ее....

Т.е. где то Вас забанили или удалили тему, а Вы решили здесь, в разделе Политика выяснить почему? У Вас есть минимальные познания откуда в Интернете беруться форумы? Мне кажется, Вы не понимаете.
Каждый форум содержится конкретным лицом - физическим или юридическим. Это лицо и определяет принципы модерации того форума...

Это все, что Вы заметили в теме? Тогда понятно..
А что касается того, что форум сам создает правила .. неправда.
Он, насколько японимаю, так или иначе подпадает под законы той или иной страны. Что в правилах обычно и приводится.
Что бы он ни думал, а такие "вказивки", что сейчас даны в Рунете - приходится исполнять.
Недопускание "экстремизма, сепаратизма..", ипонимай как хочешь.. то есть тогда уже вообще политику не обсуждай на форуме, ведь чтото может подойти под это правило и тебя отключат..
Очень удобно для власть имущих..

[Arjun]

..
Авторитет закона - он имеет зависимость от менталитета жителей страны.
В США и ЕС авторитет закона 80-99%
В Китае (да и вообще на Востоке) его авторитет 1-20%, не более.
У нас, в России, примерно 50 на 50.

Об этом и речь отдельно.
И власти сейчас занялись серьезной атакой на это: чтобы по-западному жили, где "закон" - голова, а не люди.
Где даже в самой курьезной ситуации выберут закон: даже когда человек всю страну спасет, нарушив закон - его посодют, ибо "закон всему голова"..

Это наверное одна из самых серьезных тем для отдельных обсуждений.
И вкратце: .. об этом и речь, чтобы закон сделать по-минимуму изначально. И дальше чтобы уже было второе приближение - действующее только в том случае, если не противоречит первому.

Ну и вообще по-серьезному: судья должен решать - по-личному, на основе этой самой минимальной базы конституции. Лично в каждой ситуации, а не "по-закону"..

__

Я не психиатр ни разу, но диагноз о раздвоении личности очевиден. Чел. сам себе задаёт вопросы и сам себе отвечает.
Чувак, ты реально "князь Мышкин"?
Мало того, что ты по-русски изъясняешься, как узбекский гастарбайтер 1993 года рождения, пишешь безграмотно, так ты ещё и понять не можешь, что тебе люди отвечают.
Хватить пороть ахинею.

Есть критерии оценок
В частности, насчет неадекватности. Можете четко привести, что я "не заметил", какие противоречия и в чем претензии?
Я конечно особо не надеюсь на вменяемый ответ. Есть очень действенная в большинстве таких случаев поговорка: у кого чего болит, и кому же к психиатру обратиться.

Так или иначе, есть критерии: сможете четко обосноваться или нет.

[CBI]

Федерализация Украины назрела

— А как вы относитесь к идее федерализации Украины?

— Думаю, это уже не идея, а очевидная необходимость. В рамках жесткого унитарного государства будет идти постоянное противостояние. Чтобы его прекратить, нужна федерализация. Нужно дать регионам достаточно прав, возможность самостоятельно формировать свои бюджеты и даже возможность частичного внешнеполитического самоопределения. В мировой практике есть такие примеры, хотя они и выглядят странно с точки зрения международного права, когда в рамках одной страны действуют разные торгово-экономические режимы. Например, в составе Дании есть Гренландия, при этом Дания является частью Евросоюза, а Гренландия — нет. Так что это — здравое предложение для Украины.



— Неужели вы считаете, что пример Гренландии может быть реализован в Украине? Даже если говорить только о масштабах — они совершенно несравнимы.

— Я считаю, что это и должно быть предметом переговоров о формате федеративного устройства. Обратите внимание: на сегодняшний день экономические, культурные, человеческие связи между областями Западной и Восточной Украины меньше, чем связи между Юго-Восточной Украиной и Россией, а также между западными областями и странами Евросоюза. Сейчас это видно по механизмам культурного обмена, скоро это же будет проявляться и в экономике. Фактом является также то, что разные части Украины тяготеют к разным торгово-экономическим образованиям. При этом областей, заинтересованных в Таможенном союзе, намного больше, чем тех, кто может рассчитывать на реальную выгоду от свободной торговли с ЕС.



— Есть и противоположный довод, что федерализация Украины приведет к ее разделению.

— Нет. Обычно ломаются жесткие структуры. Гибкие — такие как федерация — приспосабливаются к новым условиям. И они позволят избежать противостояния "стенка на стенку" — того силового варианта, который мы видим сегодня.



— Возможно ли активное вмешательство России, если ситуация пойдет по негативному сценарию?

— Мы сегодня должны вспомнить о Будапештском меморандуме о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к договору о нераспространении ядерного оружия от 1994 года, где все участники договорились обеспечивать целостность и безопасность Украины. Согласно этому документу, Россия и США являются гарантами суверенитета и территориальной целостности Украины и, откровенно говоря, обязаны вмешиваться, когда возникают конфликтные ситуации такого рода. А то, что вытворяют сегодня американцы, в одностороннем порядке грубо вмешиваясь во внутренние дела Украины,— очевидное нарушение этого договора. Соглашение предполагает коллективные гарантии и коллективные действия


— Может быть, стоит поднять украинский вопрос на уровне Совета безопасности ООН?

— Не вижу в этом никакой необходимости. Мы считаем, что в Украине есть легитимная власть, которая держит ситуацию под контролем и действует в рамках закона. Нет никаких оснований для вмешательства Совбеза ООН. Кроме того, есть гаранты безопасности, в том числе Россия. Я вас уверяю, если США прекратят вмешательство и давление, финансирование и провоцирование, ситуация нормализуется сама собой. Оппозиционные политики, перестав чувствовать поддержку США, уже не будут вести себя столь нагло и жестко и будут вынуждены договариваться.

http://kommersant.ua/doc/2400532

[vaduz]

Не все федерализации одинаково полезны: СФРЮ.