Про блокаду Ленинграда.

[jsjs]

если заменить в знаменателе 28 млн на 34 млн, то процент сдавшихся во время второй мировой войны будет ещё меньше? .

будет и что?
как это повлияет на численность пленных перешедших на строну немцев в первую міровую?

Данные ЦСУ СССР по пленным таинственным образом превышают на почти на 1,5 млн данные Генштаба Русской Армии. В 1925 году ЦСУ был конечно солидным и, главное, независимым учреждением, которое только тем и занималось в 1925 (sic!) году, что тщательно проверяло армейские архивы.

Генерал Головин в конце 30-х насчитал 2,4 млн
Encyclopedia Britannica приводит самую большую цифру 2,5 млн. Видимо это близко к истине.

Согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_ ... овой_войне , именно этим ЦСУ и занималось. Но где уж ему до Ген.Штаба Русской Армии, ктоорый был полностью независим, солиден, и, что характерно, особенно тщательным именно 3 октября 1917 года (sic!).

Насчёт цифр -- никак не повлияет. Повлияет на разницу между долей пленных p2 во второй мировой войне и долей пленных p1 в первой мировой войне.
Поскольку p1>p2, то уменьшение p2 ещё больше увеличит зазор между p1 и p2.

Кстати, даже с Вашими новыми цифрами (я верю, что Вы сейчас ещё более новые отыщете):
p1 = 2.5 млн / 16 млн = 15.6%
p2 = 5.2 млн / 34 млн = 15.3%

[Leonid_V]

При том физическом состоянии людей, тем более, идущих с детьми, на 70 км пути потребовалось бы не меньше двух ночёвок. После первой же никто бы не встал со льда.

Армия ген. Каппеля прошла почти 2000 км при сибирском морозе. Да, это были солдаты, а не женщины и дети, но и 2000 км не 70.

[Leonid_V]

[

Кстати, даже с Вашими новыми цифрами (я верю, что Вы сейчас ещё более новые отыщете):
p1 = 2.5 млн / 16 млн = 15.6%
p2 = 5.2 млн / 34 млн = 15.3%

и как это влияет на количество перешедших на сторону врага в первом и втором случае?

Суть вопроса, которую Вы тщательно пытаетесь завуалировать дробями, в том, что со времен образование единого государства, никогда в таком количестве не переходили русские на сторону иноплеменного и иноверного врага.

Вы видите разницу между
1. попасть (сдаться или быть захваченым) в плен
и
2. перейти на сторону врага, служить ему.

[jsjs]

[

Кстати, даже с Вашими новыми цифрами (я верю, что Вы сейчас ещё более новые отыщете):
p1 = 2.5 млн / 16 млн = 15.6%
p2 = 5.2 млн / 34 млн = 15.3%

и как это влияет на количество перешедших на сторону врага в первом и втором случае?

Суть вопроса, которую Вы тщательно пытаетесь завуалировать дробями, в том, что со времен образование единого государства, никогда в таком количестве не переходили русские на сторону иноплеменного и иноверного врага.

Вы видите разницу между
1. попасть (сдаться или быть захваченым) в плен
и
2. перейти на сторону врага, служить ему.

Попросите вместе с учебником арифметики пособие по reading comprehension. Я отвечал (перелистните странички форума и убедитесь в этом сами) на утверждение (1) в Вашей классификации, а именно на:

По моему скромному мнению, такое количество сдавшихcя в плен это приговор сталинскому режиму, никогда в истории России, начиная от рюриков не присходило такой позорной массовой сдачи в плен, никто не хотел воевать "За Родину, за Сталина".

Полагаю, что это вопрос тем самым закрыт, не так ли?

На вопрос (2) я нигде не отвечал.

[OleZenit]

По моему скромному мнению, такое количество сдавшихcя в плен это приговор сталинскому режиму, никогда в истории России, начиная от рюриков не присходило такой позорной массовой сдачи в плен, никто не хотел воевать "За Родину, за Сталина".

А вы не подскажете куда делся то нацистский режим? Если "никто не хотел воевать" - кто ж тогда уговорил армию Паулюса воспользоваться гуманитарным коридором до самой Сибири? А Берлин взяли спасатели рядового Райана?
Проясните нам темным - а то тут у нас один канал в телевизоре.

[Leonid_V]

Я отвечал (перелистните странички форума и убедитесь в этом сами) на утверждение (1) в Вашей классификации, а именно на:

По моему скромному мнению, такое количество сдавшихcя в плен это приговор сталинскому режиму, никогда в истории России, начиная от рюриков не присходило такой позорной массовой сдачи в плен, никто не хотел воевать "За Родину, за Сталина".

А зачем Вы на него отвечали? Ясно, что чем больше армия тем больше количество сдавшихся в плен. На что тут можно отвечать? Virginian пропорциями себя не утруждал, написал про абсолютное количество. И написанное им верно. Только выводов из количества сделать нельзя.

[okop]

При том физическом состоянии людей, тем более, идущих с детьми, на 70 км пути потребовалось бы не меньше двух ночёвок. После первой же никто бы не встал со льда.

Армия ген. Каппеля прошла почти 2000 км при сибирском морозе. Да, это были солдаты, а не женщины и дети, но и 2000 км не 70.

И что, всё время пешком шли?

Контроль над железной дорогой находился в руках Чехословацкого корпуса, в результате чего части генерала Каппеля лишились возможности использовать железную дорогу. Поэтому белые войска погрузились в сани и двигались на них. Армии, таким образом, представляли собой гигантские санные обозы.

[jsjs]

Я отвечал (перелистните странички форума и убедитесь в этом сами) на утверждение (1) в Вашей классификации, а именно на:

По моему скромному мнению, такое количество сдавшихcя в плен это приговор сталинскому режиму, никогда в истории России, начиная от рюриков не присходило такой позорной массовой сдачи в плен, никто не хотел воевать "За Родину, за Сталина".

А зачем Вы на него отвечали? Ясно, что чем больше армия тем больше количество сдавшихся в плен. На что тут можно отвечать? Virginian пропорциями себя не утруждал, написал про абсолютное количество. И написанное им верно. Только выводов из количества сделать нельзя.

Ясно, что абсолютное количество ничего не означает, именно по причине отсутствия нормировки. Т.е. или человек написал неверное утверждение, или бессмысленное. Я предположил наилучший вариант -- что просто ошибся человек с числами, бывает. Предполагать худшее -- что человек просто пишет бессмысленное утверждение (из которого нельзя сделать никаких выводов) -- это уже Ваша идея.

Кстати, Ваша крайне любопытная мысль о том, что чем больше армия, тем больше абсолютное количество сдавшихся в плен -- это тоже неверное утверждение. Пример: Битва за Францию начала второй мировой войны. И с французской и с немецкой сторон -- по 3.3 млн солдат. Немцы берут в плен 2 миллиона бравых французов, теряя при этом 150 тысяч человек. Разница на порядок при изначальном равенстве армий.

[Hamster]

Да, могут, если это вопрос жизни и смерти и если есть минимальная пайка (а она была)

http://militera.lib.ru/h/rechnoy_transp ... ov/06.html

Однажды И. Ф. Лунин, капитан парохода «Батуми», достал для ремонта своего судна 4 кг гвоздей. Их надо было перенести из Осиновца в бухту [121] Морье, за 7 км. Лупий понадеялся, что дотащит гвозди один. Прошел немного, чувствует, что силы падают. Закопал часть гвоздей в снег, приметил место. Прошел еще километр — видит, что и оставшийся груз ему не по силам. В общем, к месту он донес два килограмма, а за остальными гвоздями вернулся позже»

http://portal-kultura.ru/articles/histo ... -saparova/

не заметили, как с мороза вошла еще одна посетительница. С побелевшими от холода щеками, на шапке-ушанке — плотный слой инея. Отогревается долго, никто не обращает на нее внимания. Выяснилось, что идет она в Смольный, в штаб фронта и, главное, откуда? От Наличного переулка, что в Гавани. Все сразу оживились. Человек, способный в морозном блокадном Ленинграде дойти пешком из Гавани до Литейного, вызывает такое же изумление, как смельчак, отправившийся в кругосветное плавание в лодке под парусом.

От Гавани до Литейного 6-7 км.

“очень тонкий лед“ выдерживал тяжелые грузовики, выдержал бы и бредущих людей.

http://www.kp.ru/daily/23727.4/54405

По свидетельствам очевидцев, по одной колее на трассе могло пройти не более 60 - 70 машин. После этого лед терял прочность и трассу приходилось закрывать - на время, пока лед не нарастет снова.

[adb]

Армия ген. Каппеля прошла почти 2000 км при сибирском морозе. Да, это были солдаты, а не женщины и дети, но и 2000 км не 70.

Месье теоретик прошел бы для начала пяток километров зимой по открытому пространству, а после б уж рассуждал насколько легко это делается.

[ovrepin]

Месье теоретик прошел бы для начала пяток километров зимой по открытому пространству, а после б уж рассуждал насколько легко это делается.

Совсем недавно я протащил велосипед по снежной целине, кочкам и пересеченной местности 2.5 км за 1 час 5 минут. Несложно. А еще накрутил на веле в тот раз около 40 км. По тропинке на льду - почти как по асфальту, т.е. около 4 км/ч. Проходил не раз.

Пешком пройти зимой 70 км можно, но за 2-3 дня. Но необходимы места теплого отдыха. На велосипеде - 1 день. Но это сытый. Для голодного и уставшего - все определяет состояние человека.

[Papa Hotel Whisky]

Да, могут, если это вопрос жизни и смерти и если есть минимальная пайка (а она была)

При том физическом состоянии людей, тем более, идущих с детьми, на 70 км пути потребовалось бы не меньше двух ночёвок. После первой же никто бы не встал со льда.

Именно. Для сравнения - в группе Дятлова было семь здоровых мужиков и две женщины, мало чем им уступавшие. Все - с опытом лыжных походов, здоровые, хорошо питавшиеся, тренированные. Шли по руслу замерзшей реки - то есть в тех же условиях, что по озеру. Расчетный дневной переход - 20 километров. И то "не шмогли".

[VladG2]

Да, могут, если это вопрос жизни и смерти и если есть минимальная пайка (а она была)

При том физическом состоянии людей, тем более, идущих с детьми, на 70 км пути потребовалось бы не меньше двух ночёвок. После первой же никто бы не встал со льда.

Именно. Для сравнения - в группе Дятлова было семь здоровых мужиков и две женщины, мало чем им уступавшие. Все - с опытом лыжных походов, здоровые, хорошо питавшиеся, тренированные. Шли по руслу замерзшей реки - то есть в тех же условиях, что по озеру. Расчетный дневной переход - 20 километров. И то "не шмогли".

Как то в Подмосковье пошёл с альпинистами в небольшой поход, зимой надо было пройти около 50 км с ночёвкой в палатках. Шли в основном, на лыжах, никакой особой усталости. Когда ночевали мороз был около 30.

[ovrepin]

Шли по руслу замерзшей реки - то есть в тех же условиях, что по озеру.

Нет, не в тех же. Дятловцы по целине шли. Разница в скорости примерно в 2 раза. Плюс на себе они везли весь багаж на многодневных поход. Ну и не от смерти спасались, а шли в свое удовольствие.

А уж от чего они не смогли - отдельный разговор.

Посмотрел спутниковую карту. Дорога по льду от Кокорево до Кобона около 28 км. Вполне по силам за 1 день. На велосипеде - пара часов.

[VladG2]

Шли по руслу замерзшей реки - то есть в тех же условиях, что по озеру.

Нет, не в тех же. Дятловцы по целине шли. Разница в скорости примерно в 2 раза. Плюс на себе они везли весь багаж на многодневных поход. Ну и не от смерти спасались, а шли в свое удовольствие.

А уж от чего они не смогли - отдельный разговор.

Ну да, столько страниц написано читать пол дня надо, ещё и фильмы сняты.

[Papa Hotel Whisky]

А уж от чего они не смогли - отдельный разговор..

Не смогли - это не в плане гибели, а в плане того, что у них график полетел с первых же дней. Не получалось по 20 километров в день проходить. В отдельные дни - не более десяти. Повторюсь - это здоровые лбы, без стариков, женщин и детей (спортсменки-комсомолки в данном контетсте за женщин не считаются)

Посмотрел спутниковую карту. Дорога по льду от Кокорево до Кобона около 28 км. Вполне по силам за 1 день. На велосипеде - пара часов.

Ну да. А на джипе - вообще полчаса.
Пробежать 28 км за день на лыжах - не проблема. Сам неоднократно бегал. По лыжне, после теплой ночевки, хорошо позавтракав и имея при себе термос и бутерброды. К рассматриваемому случаю не имеет ни малейшего отношения.

[ovrepin]

Пробежать 28 км за день на лыжах - не проблема. Сам неоднократно бегал. По лыжне, после теплой ночевки, хорошо позавтракав и имея при себе термос и бутерброды. К рассматриваемому случаю не имеет ни малейшего отношения.

Это дятловцы не имеют отношения к теме. Процитирую себя же "Дятловцы по целине шли. Разница в скорости примерно в 2 раза. Плюс на себе они везли весь багаж на многодневных поход. Ну и не от смерти спасались, а шли в свое удовольствие. ". А еще у них рельеф был.

Спасение по Дороге жизни как раз больше похоже на "Пробежать 28 км за день на лыжах - не проблема.". База отдыха на каждом берегу, недельная пайка еды перед перходом. Багажа нет, дорога/лыжня хорошо утоптана. Хоть на лыжах, хоть на велосипеде, хоть пешком.

Если считать пешую скорость 4 км/ч, и отправлять 3 человека в минуту (с интервалом 20 метров), то за 100 дней ледовой переправы при круглосуточной работе около 400 000 человек. Коэффициенты можно поправлять, но речь о сотнях тысяч за зиму.

[ie]

Спасение по Дороге жизни как раз больше похоже на "Пробежать 28 км за день на лыжах - не проблема.".

днем тики летают мессершмиты, такшта идти придется ночью, а днем закапываться в снег,
или прятаться под лед.
а так да "нипроблема".

[ovrepin]

Вот, нашел:
«Посчастливилось» оказаться здесь и 19-летней девушке из марийской деревни Татьяне Новиковой. За два месяца, наспех, ее обучили воевать и в январе 1943-го бросили в окруженный Ленинград.

По «Дороге жизни» двигались, как правило, ночью. А Таня вместе с другими девчатами прошагала по этой дороге пешком все 30 ледяных километров! Некоторые не выдерживали, падали в снег. Их поднимали, брали под плечи, помогали идти. На грузовике, шедшем рядом, везли вещи и тех, кто сам идти уже не мог. Шли всю ночь, в жуткий мороз.
===
Т.е. девушка 19 лет прошла пешком в Ленинград. Слабо понимаю соль, если своего населения там девать некуда было, но проходили.

[ovrepin]

днем тики летают мессершмиты, такшта идти придется ночью, а днем закапываться в снег,
или прятаться под лед.
а так да "нипроблема".

Хотите сказать - врут фронтовики, не проходили? Ночевать на льду не надо, прходится за 1 переход.

[ie]

днем тики летают мессершмиты, такшта идти придется ночью, а днем закапываться в снег,
или прятаться под лед.
а так да "нипроблема".

Хотите сказать - врут фронтовики, не проходили? Ночевать на льду не надо, прходится за 1 переход.

я хочу сказать, что идти надо ночью, особенно если большая и медленная колонна с жен. и детьми.
дойдут они или нет я не знаю.
вы у нас спец по зимним переходам,
если вы можете провести такой эксперимент, я с удовольствием почитаю о вас в новостях.

[ovrepin]

я хочу сказать, что идти надо ночью, особенно если большая и медленная колонна с жен. и детьми.
дойдут они или нет я не знаю.

А вы почитайте по ссылке - дошли. Ночь, женщины, тяжело, но дошли. Естественно, эвакуацию надо организовывать, машины сопровождения, базы отдыха и питания, но таки реально. Тем более, что каждый эвакуированный, это пайка для оставшегося.

[DiKrantz]

Из той же wiki:
Для сравнения: с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. советская армия захватила в плен

и как это соотносится с количеством бывшесоветских добровольно воевавших на стороне нацистов ????

Если я не ошибаюсь, то это именно Вы увели разговор с количества военнопленных на количество коллаборационистов.

Насчет же "добровольности" вы немного соврали

В лагерь военнопленных прибывали вербовщики из представителей немецкого командования, белоэмигрантов, власовских эмиссаров и приступали к выявлению лиц, по различным причинам согласившимся вступить на службу в германскую армию. Из них создавалось ядро будущего подразделения. По количеству добровольцев оно, как правило, значительно не дотягивало до установленной штатной численности. Недостающих новобранцев отбирали уже по принципу физической годности к несению строевой службы. Они оказывались перед ограниченным выбором: либо принудительная служба в германской армии, либо голодная смерть. От безысходности многие соглашались надеть немецкий мундир, надеясь при удачном случае с оружием в руках перейти на сторону партизан или Красной Армии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0.A1.D0.A0

[adb]

А вы почитайте по ссылке - дошли. Ночь, женщины, тяжело, но дошли. Естественно, эвакуацию надо организовывать, машины сопровождения, базы отдыха и питания, но таки реально. Тем более, что каждый эвакуированный, это пайка для оставшегося.

Сытые и неизможденные блокадой. Плюс физически крепкие, с двух месячной подготовкой, и, наверняка, на лыжах. Да еще и в хорошей, опять же подготовленной, одежде. Это две большие разницы.

Плюс мы ведь говорим о массовом проходе да? Для большой массы не 70 км до деревни, а еще плюс сотни по железке до города, который смог бы их всех принять, накормить, оказать мед. помощь. С авиа-налетами днем.

[Stoic]

А вы почитайте по ссылке - дошли. Ночь, женщины, тяжело, но дошли. Естественно, эвакуацию надо организовывать, машины сопровождения, базы отдыха и питания, но таки реально. Тем более, что каждый эвакуированный, это пайка для оставшегося.

Сытые и неизможденные блокадой. Плюс физически крепкие, с двух месячной подготовкой, и, наверняка, на лыжах. Да еще и в хорошей, опять же подготовленной, одежде. Это две большие разницы.

Плюс мы ведь говорим о массовом проходе да? Для большой массы не 70 км до деревни, а еще плюс сотни по железке до города, который смог бы их всех принять, накормить, оказать мед. помощь. С авиа-налетами днем.

Это то все ладно. Те кого эвакуировали теряли ленинградскую прописку, и вернуться в Ленинград после войны просто так не могли.