Про блокаду Ленинграда.

[DiKrantz]

Ну не знает он, что про пакт Молотова-Риббентропа почти во всех учебниках по истории написано, как впрочем и про Мюнхенский сговор.

В каких учебниках?

Пакт Молотова-Риббентропа - это не только договор о ненападении, но и дележ шкуры неубитого медведя, то есть Европы. К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов в Европе на случай «территориально-политического переустройства».

Ссылкой на этот протокол не побалуете?

[Животнае]

Вики погуглите, если Путин еще разрешает...

[DiKrantz]

Вики погуглите, если Путин еще разрешает...

Короче никаких конкретных доказательств "секретных протоколов" у вас не имеется. Верно?

[DiKrantz]

Вики погуглите, если Путин еще разрешает...

То, что лежит на Вики - явная фальшивка, изготовленная еще во времена Перестройки.
Фальшивка хотя бы потому, что по правилам делопроизводства документ не стали бы озаглавливать "Секретный Дополнительный Протокол". Если документ надо секретить, то на нем просто ставят пометку "секретно".

[Мальчик-Одуванчик]

Наверное нужно было устроить опрос среди жителей Ленинграда о запрете вещания этого канала на территории их города.

[jsjs]

Наверное нужно было устроить опрос среди жителей Ленинграда о запрете вещания этого канала на территории их города.

Это было бы чертовски трудно сделать по причине отсутствия этого города.

[Животнае]

То, что лежит на Вики - явная фальшивка, изготовленная еще во времена Перестройки.
Фальшивка хотя бы потому, что по правилам делопроизводства документ не стали бы озаглавливать "Секретный Дополнительный Протокол". Если документ надо секретить, то на нем просто ставят пометку "секретно".

Да че уж там мелочиться, берите выше, весь пакт фальшивка. Ведь он не пакт, а Московский договор... Ну а документ не может быть без названия и не важно, секретный он, или нет. Я так понимаю, у вас претензии к неправильно расставленным кавычкам и названию, и на этом основании заявлять, что документа не было, а все остальное фальшивка... Вы сами себе верите?

[Leonid_V]

Ну не знает он, что про пакт Молотова-Риббентропа почти во всех учебниках по истории написано,

Вот первая попавшаяся ссылка "История России. Учебник для учителя"

Граница СССР была отодвинута на Запад на 250-300 км от советских оборонительных рубежей. Впоследствии это станет одним из факторов, затруднивших немецкий блиц-криг. Германские войска выдохлись, не дойдя до Москвы в значительной мере и потому, что им пришлось дополнительно проходить значительные новоприсоединенные территории Советского Союза, встречая на них сопротивление.

Советско-германский договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. окончательно определял дальнейшую судьбу бывших польский территорий и зоны интересов Германии и СССР в Европе. Договор в совокупности с торговым и рядом отдельных соглашений по вопросам сотрудничества и военно-технического обмена стал определяющим в отношениях двух стран на ближайшее время. Договор являлся несомненной победой советской дипломатии, которой удалось добиться признания своих интересов в Европе и получить важные стратегические территории и ресурсы, на которые изначально претендовала Германия. Так польские нефтеносные районы Борислав и Дорогобыч, на которые очень рассчитывал Гитлер, в итоге вошли в состав СССР. К тому же, практически полностью передав немцам этнические польские земли, Советскому Союзу удалось добиться благожелательного нейтралитета западных держав по польскому вопросу.

[Leonid_V]

То, что лежит на Вики - явная фальшивка, изготовленная еще во времена Перестройки.

А копия германского экземпляра (опубликована в 1946) — фальшивка изготовленная во времена холодной войны.

А совместный парад красных и нацистов в поделенной Польше это просто импровизация полевых командиров Вермахта и РККА. Хотя нет, виноват, фотографии этого парада — тоже фальшивка изготовленная в лихие 90-е.

[Животнае]

Ну не знает он, что про пакт Молотова-Риббентропа почти во всех учебниках по истории написано,

Вот первая попавшаяся ссылка "История России. Учебник для учителя"

Советско-германский договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. окончательно определял...

Замечательный учебник.
Вообще-то пакт был подписан 23 августа, а 1 сентября уже началось вторжение в Польшу. Интересно, о каких границах идет речь в "Советско-германском договоре" в учебнике для учителя, если до 1 сентября у СССР и Германии общей границы вообще не было?
Это не пакт М-Р , это другой договор

[Животнае]

То, что лежит на Вики - явная фальшивка, изготовленная еще во времена Перестройки.

А копия германского экземпляра (опубликована в 1946) — фальшивка изготовленная во времена холодной войны.

А совместный парад красных и нацистов в поделенной Польше это просто импровизация полевых командиров Вермахта и РККА. Хотя нет, виноват, фотографии этого парада — тоже фальшивка изготовленная в лихие 90-е.

Мало того, оказывается В 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил секретный дополнительный протокол к договору и признал его недействительным с момента подписания. Осудил тот самый протокол, существование которого DiKrantz ставит под сомнение...

Осудили не иначе как от большой гордости за свою страну...

[Leonid_V]

Замечательный учебник.

это не всё. Учитель должен знать и преподавать следующее:
“ В зарубежной и отечественной историографии, к сожалению, достаточно популярна мысль о том, что советско-германские договоренности августа- сентября 1939 г. предопределили судьбу Прибалтийских государств, положив конец их независимости. Советский Союз якобы силой принудил эти маленькие республики к подписанию договоров о взаимопомощи, а затем насильственно включил в состав СССР.
***
С точки зрения международного права советское присоединение Прибалтики было осуществлено юридически корректно, поскольку санкционировалось законодательными собраниями республик. Население т.н. «оккупированных территорий» встретило завоевателей вполне лояльно, *** , засыпало цветами колонны Красной Армии.“

слушайте, это какой-то неофициальный учебник (видимо пробный)
не знаю почему он первым появился в гугле (первой ссылкой, где можно было найти доступ к тексту), но сдаётся мне, что до такого позора официальные учебники еще не докатились.

[Leonid_V]

Это не пакт М-Р , это другой договор

это договор подводящий официальную черту под тем, о чем не договаривались, не подписывали и вообще фальшивка.

Действия вермахта и РККА в Польше (и других местах) являлись импровизацией местных командиров и не были согласованы. Ну а потом РККА просто не смогла найти дорогу домой. Все следы цветами забросали.

[Leonid_V]

В 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил секретный дополнительный протокол к договору и признал его недействительным с момента подписания

Съезд осудил фальшивку. И правильно сделал.
А фальшивку изготовил Горбачев — американский шпион. Вернее изготовили в США, а Горбачев лично подложил в архивы.

[Amto2011]

В 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил секретный дополнительный протокол к договору и признал его недействительным с момента подписания..

Так умалчивают (как вы на предыдущей странице написали) или официально осудили и признали недействительным?

[ovrepin]

Вот первая попавшаяся ссылка "История России. Учебник для учителя"
Граница СССР была отодвинута на Запад на 250-300 км от советских оборонительных рубежей.

Вот по таким учебникам мы и учились. До сих пор не могу понять, как это получилось, но ведь реально я только недавно понял, что СССР занял пол-Польши, аннексировал Прибалтику, а героические защитники Бресткой крепости - банальные оккупанты. Для меня шоком было узнать, что еще пару лет до этого, эту же крепость, все от тех же нацистов, так же героически защищали поляки, .

[ie]

Вот по таким учебникам мы и учились. До сих пор не могу понять, как это получилось, но ведь реально я только недавно понял, что СССР занял пол-Польши, аннексировал Прибалтику, а героические защитники Бресткой крепости - банальные оккупанты. Для меня шоком было узнать, что еще пару лет до этого, эту же крепость, все от тех же нацистов, так же героически защищали поляки, .

загубленное детсво....

ну сейчас то вам никто не запрещает учится по любым учебникам?
расскажите, нам о "банальных" американских окупантах?
или может быть британских?
шок был или не был?

[Животнае]

Съезд осудил фальшивку. И правильно сделал.
А фальшивку изготовил Горбачев — американский шпион. Вернее изготовили в США, а Горбачев лично подложил в архивы.

Горбачеву изготовлять фальшивку, а затем под его же эгидой на съезде осуждать... Зачем? Тем более, съезд не отрицал наличие протокола о дележе, они признали его ПОДПИСАНИЕ недействительным. Молотов в гробу обиделся, его подпись оказалась нелегитимной.

Это не пакт М-Р , это другой договор

это договор подводящий официальную черту под тем, о чем не договаривались, не подписывали и вообще фальшивка.

Ну почему же, о сентябрьском договоре пишется как о вещи случившейся уже после пакта и являвшейся его логичным продолжением. За месяц, с конца августа по конец сентября 1939 года много чего изменилось. Германия вошла в Польшу и у нее с СССР-ом появилась общая граница. И вот здесь, умалчивая о пакте и выпячивая второй договор,"про границы", прослеживается попытка современных путинских "неидеологических" историков представить СССР как жертву сложившихся обстоятельств, а вовсе не участником дележа.

Так умалчивают (как вы на предыдущей странице написали) или официально осудили и признали недействительным?

А вы в каком году нынче живете? В 1989-ом?

[OleZenit]

...За месяц, с конца августа по конец сентября 1939 года много чего изменилось....

До августа 1939 договор о "ненападении" с Германией в Европе имели все крупные страны, кроме СССР.

А СССР в это время УЖЕ ВОЕВАЛ с конца мая - на Халхин-Голе.
И сентябре 1939 этот очень даже горячий конфликт закончился в пользу СССР - сначала перемирием, а затем полновесным договором.
Кроме поражения (именно поражение в битве но не в войне - о разгроме Японии не могло быть и речи) - важнейшим фактором принятия японцами такого решения было осознание факта нецелесообразности расчета на поддержку Германии. И этот самый договор практически "спас" СССР в самые тяжкие месяцы осени 1941 - дальневосточные дивизии прикрыли Москву.

Если уж беретесь излагать Историю - так надо всю. А не выгодными кусками.

Added:
Кстати. Тут альтернативщики изголялись про сдачу Ленинграда.
А если поальтернативить в другую сторону - если бы немцы атаковали Ленинград из-под Нарвы а финны из Сестрорецка - вопрос блокады ваще не стоял бы, просто прихлопнули б .

Так что "агрессивная" внешняя политика СССР 39-40 была не так уж бессмысленна и безрезультатна.
То что политика СССР (да и России ) никогда не нравилась и не нравится европейцам и некоторым "братам" - это их проблемы. В конце концов это в Европе вскормили Гитлера - заплатить СССР за ликвидацию этого очередного обьединителя Европы - вполне уместное требование.

Ну а сейчас. Никто не мешает европейцам денонсировать тот самый договор - Львов и Каунас вернуть Польше, Лиепаю - вообще немцам - России по барабану.

[ie]

самое интересное, что щас все знают как надо было воевать поступать,
советскому союзу и лично тов. сталену.

позволю себе напомнить, что чехословаки сдалась таки без боя,
по совету из лоднона/парижу, а это ОГРОМНЫЕ чел-кие, материальные
ресурсы, которые гитлер получил. супер европеские поляки,
сдались за две недели. ДВЕ НЕДЕЛИ. между прочим им кое-кто гарантировал
военную помощь и т.д.
франция - которая была на тот момент одна из супер-держав,
продержалась .... сколько там, я не помню 2 месяца?
и теперь все эти польско-французко-британские супер историки
делают разбор полетов как будто это ОНИ выграли войну

[Животнае]

...За месяц, с конца августа по конец сентября 1939 года много чего изменилось....

До августа 1939 договор о "ненападении" с Германией в Европе имели все крупные страны, кроме СССР.

А о дележе Восточной Европы?

Если уж беретесь излагать Историю - так надо всю.

Вообще-то не собирался. Изначально, напомню, речь шла об объектах для гордости современного россиянина в предвоенные годы.

[ie]

А о дележе Восточной Европы?

ну некоторые страны просто делили без всяких договоров.....

[OleZenit]

А о дележе Восточной Европы?
...
Вообще-то не собирался. Изначально, напомню, речь шла об объектах для гордости современного россиянина в предвоенные годы.

Да уж...
Про аншлюс Австрии и оккупацию Чехословакии знать не обязательно.

Насчет раздела Европы - ставки британцев были повыше - на весь мир.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390721ge.html
Информация о беседах сотрудника ведомства по осуществлению четырехлетнего плана Германии X. Вольтата с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности X. Вильсоном и министром внешней торговли Великобритании Р. Хадсоном *

21 июля 1939 г.
...

Конечной целью, к которой стремится г-н Вильсон, является широчайшая англо-германская договоренность по всем важным вопросам, как это первоначально предусматривал фюрер. Тем самым, по его мнению, были бы подняты и разрешены вопросы столь большого значения, что ближневосточные проблемы, зашедшие в тупик, как Данциг и Польша, отошли бы на задний план и потеряли бы свое значение. Сэр Хорас Вильсон определенно сказал г-ну Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательств в отношении Польши. Таким образом, польская проблема утратила бы значительную долю своей остроты.

На вопрос г-на Вольтата, одобрены ли предложения Хадсона, Вильсон ответил, что они обсуждались влиятельными членами кабинета, но окончательного решения на этой стадии еще не последовало.

Г-н Вольтат заметил по этому поводу, что принципиальному урегулированию обсуждавшихся с г-ном Хадсоном вопросов должно предшествовать урегулирование колониальных вопросов.

На последующий вопрос г-на Вольтата, согласится ли английское правительство в надлежащем случае на то, чтобы кроме вышеупомянутых проблем с германской стороны были поставлены на повестку дня еще и другие вопросы, Вильсон ответил утвердительно; он сказал, что фюреру нужно лишь взять лист чистой бумаги и перечислить на нем интересующие его вопросы; английское правительство было бы готово их обсудить.
...

[jsjs]

самое интересное, что щас все знают как надо было воевать поступать,
советскому союзу и лично тов. сталену.

позволю себе напомнить, что чехословаки сдалась таки без боя,
по совету из лоднона/парижу, а это ОГРОМНЫЕ чел-кие, материальные
ресурсы, которые гитлер получил. супер европеские поляки,
сдались за две недели. ДВЕ НЕДЕЛИ. между прочим им кое-кто гарантировал
военную помощь и т.д.
франция - которая была на тот момент одна из супер-держав,
продержалась .... сколько там, я не помню 2 месяца?
и теперь все эти польско-французко-британские супер историки
делают разбор полетов как будто это ОНИ выграли войну

Операция против Франции заняла даже меньше -- полтора месяца. И это после того, как французы 9 месяцев
сидели в конфигурации "странной войны" и никаких действий не принимали вообще.

Насчёт того, кто войну выиграл -- тут надо осторожнее, особенно если вспомнить, что холодная война традиционно
считалась продолжением второй мировой. А так по итогам получается совсем другой расклад, нежели в первом тайме.

[Животнае]

Да уж...
Про аншлюс Австрии и оккупацию Чехословакии знать не обязательно.

Про нашествие Батыя тоже надо знать... Вопрос в чем? Я напомню:

Вообще-то подобный выбор - в политике (да и вообще в жизни) обычное дело. Одни выбрали сражаться на стороне антигитлеровской коалиции, а другие - на стороне Гитлера. Теперь всеми правдами и неправдами пытаются оправдать свой выбор.

Европа уже давно все признала, извинилась, компенсировала по возможности и ни в чем не оправдывается.
А дату 23 августа - день подписания пакта М-Р, обявили днем памяти жертв нацизма и СТАЛИНИЗМА.
И только в России строят из себя девочек и противопоставляют одну систему другой. И даже гордятся при любой возможности, особенно в последнее время. Хотя эти обе системы одного знака, знака минус.