Про блокаду Ленинграда.

[Leonid_V]

смысла брать город нет никакого (потерь много, .

словосочетание “потерь много“ расшифровывается, как “достаточная оборона“

Дело в том, что военные наука и искусство они такие антигуманистические, что аж с души воротит.
Например “ни пяди родной земли“ это только для фильмов, а в реальной стратегии, отступление (не бегство под ударами) всего лишь вид маневра и может быть составной частью наступательной операции.
Ситуация с Питером возможно и вызывает профессиональные споры среди военных академического уровня (т.е. не ниже генштаба). Из серии “оптимальна ли была оборонная стратегия выбранная коммунистами “. Но разобраться в ситуации может только человек как минимум с PH.D в военных науках. Собственно это тема для нескольких кандидатских.
Не думаю, что в дружеской беседе “пикейных жилетов“ можно как-то адекватно осветить военную сторону вопроса путем воспоминаний о костях найденных в капусте.

[OleZenit]

Если Сталинград нужен был немцам, тo его сравняли с землёй и бои шли за каждый дом, явно Ленинград не находился на приоритетной позиции.

Да уж. "Сравняли".
Нет большей страшилки для немцев чем слово "Сталинград".
Пока 400 тысячная группа армий "Север" гордо пыталась "держать позиции" под Ленинградом - вояк Паулюса размазали под Сталинградом. Но все равно не удержала - блокаду прорвали почти синхронно с разгромом сталинградского котла.
А вот прикиньте - если бы сдали город - сколько бы сил пришлось потратить на "вернуть обратно"?

Герд фон Рунштедт; Курт Дитмар; Эдгар фон Буттлар; Лотар фон Рендулич; Бодо Циммерманн; Герхудт фон Роден; Зигфрид Вестфаль; Вильгельм Маршалль
...
На фронте группы армий «Север» русским в результате встречного удара из района Ленинграда и извне удалось прорвать узкую горловину немецкого кольца окружения южнее Петрокрепости и, изолировав Петрокрепость, восстановить связь с Ленинградом по суше. Немцы поспешили предпринять контрудар, ликвидировали образовавшийся коридор, соединились с гарнизоном Петрокрепости и к началу октября снова полностью замкнули кольцо блокады Ленинграда. Но русские добились срыва запланированной немцами операции по захвату Ленинграда, для проведения которой в распоряжение группы армий «Север» перебрасывались основные силы освободившейся под Севастополем 11-й армии под командованием фельдмаршала фон Манштейна. Эти силы были почти полностью уничтожены противником у Петрокрепости в боях за горловину и на других опасных участках фронта.
Таким образом, 11-я армия не была использована ни на направлении главного удара, где она, несомненно, увеличила бы шансы немцев на успех, ни для овладения Ленинградом, для чего она, собственно, и перебрасывалась с Юга.
http://www.plam.ru/hist/zatjanuvshiisja ... inu/p1.php
...
В течение всего 1943 года на финском и лапландском участках фронта в отличие от полных трагизма событий, развернувшихся на остальном Восточном фронте, царило почти абсолютное спокойствие. Фронт на Крайнем Севере стал действительно второстепенным. И русские уделяли ему ровно столько внимания, сколько было нужно для его поддержания. Осенью 1943 года перед финскими и немецкими войсками, насчитывавшими около 550 тыс. человек и находившимися в превосходном состоянии, действовали силы русских, не превышавшие 270 тыс. человек.
...
Начало 1944 года принесло группе армий «Север» тяжелое поражение. Только благодаря мастерски осуществленному отходу за реку Нарву, где у немцев имелась сильная оборонительная линия, войскам 18-й армии удалось избежать окружения. Мысль о совместных действиях немцев и финнов по овладению Ленинградом была окончательно похоронена. Таким образом, и на этом фронте русские полностью захватили инициативу в свои руки.
...

Если немцам и финам не нужен был Ленинград, зачем его массированно "охраняли" (блокаду то уже прорвали) аж полумиллионная армия? 1-й Белорусский фронт, непосредственно бравший Берлин - чуть побольше, порядка 800 тысяч.


Кстати, а почему либеральная общественность не задается вопросом - "столило ли защищать Сталинград?"
Кто был в Волгограде и тамошнем музее - знает сколько гражданских погибло и в городе и на переправах - "крововый режим" экономил бензин на эвакуации не меньше чем в Ленинграде.

Может быть, как уже тут отметили, потихоньку маркетингуется тема "а стоило ли вообще сопротивляться? и стоит ли это делать в будущем если придется? "

[VladG2]

Если Сталинград нужен был немцам, тo его сравняли с землёй и бои шли за каждый дом, явно Ленинград не находился на приоритетной позиции.

Да уж. "Сравняли".

Как в любой войне, есть приоритеты и Ленинград не был самым большим из них. Сталинград был полностью разрушен, дом Павлова оставлен как исторический памятник. Не надо тролить, что было в Сталинграде я и без Вас знаю.

[OleZenit]

Как в любой войне, есть приоритеты и Ленинград не был самым большим из них. Сталинград был полностью разрушен, дом Павлова оставлен как исторический памятник. Не надо тролить, что было в Сталинграде я и без Вас знаю.

"Троллить?". Внештатный модератор?
Вы сами втянули в тему Сталинград - а другим не сметь?
И вообще "отделять" оборону Ленинграда от обороны Сталинграда - это что? Это типа разные цели и разные войны?

Когда РККА добралась до Германии, она не погнушалась по дороге на Берлин как следует раздолбать и взять Кенигсберг, чтоб не торчал занозой в тылу. Хоть и пришлось сильно на это потратиться, в том числе жизнями солдат.

"Это война, сынок" (с)

[StrangerR]

Все начиналось с вопроса _не стоило ли отдать Ленинград чтобы сохранить жизни мирных жителей_.

В сегодняшних реалиях ответ (хоть от него и поплохеет _патриотам_) - стоило бы, если бы это сохранило. Но даже если бы тогда Сталину и были бы дороги жизни (а ему было наплевать, ему нужна была только ВЛАСТЬ) - от сдачи города никаких бы жизней не было сохранено а скорее напротив (ну разве что если бы он был сдан финнам, но финны и сами то не рвались, на фига им нужен был этот гемморой).

Хотя безусловно, то что Сталин был еще тот людоед и реально он также отвечает за миллионы погибших от голода там (тем что в его приоритетах мирные жители были абсолютной мелочью, по сравнению с его собственной жопой за которую он боялся больше всего) - тоже факт. Но в тех условиях решение _держать город до конца_ было правильным. Возможно, и были какие то варианты (договариваться с финнами например) но они были мало реализуемы.

[OleZenit]

...
В сегодняшних реалиях ответ (хоть от него и поплохеет _патриотам_) - стоило бы, если бы это сохранило..

Каким образом реалии 2014 года могли быть учтены в 1941?
Если кто-то бывал в сеьезных передрягах, тот знает точно, что в жизни случаются очень суровые реалии - "здесь и сейчас". Пока будешь долго рассуждать - "а вот если бы, да бы" - рассуждалку снесут с плеч.

[Ещёнемного]

Но даже если бы тогда Сталину и были бы дороги жизни (а ему было наплевать, ему нужна была только ВЛАСТЬ)
...............................
в его приоритетах мирные жители были абсолютной мелочью, по сравнению с его собственной жопой за которую он боялся больше всего) - тоже факт.
................................

После прошедших лет может быть уже можно начинать судить об истории без истерики?
Как я понимаю, основной целью Сталина была не власть как таковая (и не надо вопить капсом), а построение сильного тоталитарного имперского государства, что-то в византийском варианте. Подумайте например об аскетичном образе жизни Сталина - это чуть ли не единственный пример чОрного властелина, полностью пренебрегающего роскошью.
Кроме того, среди многочисленных обвинений обвинение в трусости вряд ли применимо к Сталину. Во время войны он выезжал в действующую армию, он отказался эвакуироваться из Москвы - это ведь тоже свидетельствует об определённом мужестве.
В общем, истерить и брызгать слюнями - не надо, прекращайте уже.

[VladG2]

Как в любой войне, есть приоритеты и Ленинград не был самым большим из них. Сталинград был полностью разрушен, дом Павлова оставлен как исторический памятник. Не надо тролить, что было в Сталинграде я и без Вас знаю.

"Троллить?". Внештатный модератор?
Вы сами втянули в тему Сталинград - а другим не сметь?
И вообще "отделять" оборону Ленинграда от обороны Сталинграда - это что? Это типа разные цели и разные войны?

Когда РККА добралась до Германии, она не погнушалась по дороге на Берлин как следует раздолбать и взять Кенигсберг, чтоб не торчал занозой в тылу. Хоть и пришлось сильно на это потратиться, в том числе жизнями солдат.

"Это война, сынок" (с)

Ну а чем Вы занимаетесь? Вы видимо так и не поняли почему я упомянул Сталинград в контексте блокады и начали закидывать всем известные истины.

[OleZenit]

Ну а чем Вы занимаетесь? Вы видимо так и не поняли почему я упомянул Сталинград в контексте блокады и начали закидывать всем известные истины.

Радует что "истины". Но почему-то вас так раздражает упоминание истины (впервые в уже довольно длинном топике) - а всякий альтернативно-исторический мусор вас никак не смущает, и требований по прекращению "закидываний" вы не выдвигаете?

Впрочем, ладно - вопрос риторический.
Традиционно. Я предлагаю вам больше не указывать мне, чем заниматься на этом форуме - а я твердо обещаю не говорить вам куда следует идти.

[VladG2]

Ну а чем Вы занимаетесь? Вы видимо так и не поняли почему я упомянул Сталинград в контексте блокады и начали закидывать всем известные истины.

Радует что "истины". Но почему-то вас так раздражает упоминание истины (впервые в уже довольно длинном топике) - а всякий альтернативно-исторический мусор вас никак не смущает, и требований по прекращению "закидываний" вы не выдвигаете?

Впрочем, ладно - вопрос риторический.
Традиционно. Я предлагаю вам больше не указывать мне, чем заниматься на этом форуме - а я твердо обещаю не говорить вам куда следует идти.

Похоже не стоит тратить ваше и моё время. Дискуссии просто не получается. Спокойной ночи.

[StrangerR]

Но даже если бы тогда Сталину и были бы дороги жизни (а ему было наплевать, ему нужна была только ВЛАСТЬ)
...............................
в его приоритетах мирные жители были абсолютной мелочью, по сравнению с его собственной жопой за которую он боялся больше всего) - тоже факт.
................................

После прошедших лет может быть уже можно начинать судить об истории без истерики?
Как я понимаю, основной целью Сталина была не власть как таковая (и не надо вопить капсом), а построение сильного тоталитарного имперского государства, что-то в византийском варианте. Подумайте например об аскетичном образе жизни Сталина - это чуть ли не единственный пример чОрного властелина, полностью пренебрегающего роскошью.
Кроме того, среди многочисленных обвинений обвинение в трусости вряд ли применимо к Сталину. Во время войны он выезжал в действующую армию, он отказался эвакуироваться из Москвы - это ведь тоже свидетельствует об определённом мужестве.
В общем, истерить и брызгать слюнями - не надо, прекращайте уже.

Показной аскетизм, на фоне того что любая прихоть тут же исполняется послушными вассалами - это такая мелочь, что умоляю вас. Сталин не был глупым человеком, и на фига ему была нужна показная роскошь, когда фактически у него и так было все что он хотел.

В начале войны Сталин повел себя как трус. И все ресурсы он стягивал в первую очередь туда, где была угроза его власти. Другое дело, что в тех условиях в общем то и другого варианта не было, но все таки то что он фактически позволил заморить Ленинградцев голодом (мог бы хотя бы попытаться с финнами договориться, например) его не украшает.

(Хотя да, после нашего галстукопоедателя Сталин просто таки образец мужества. на самом деле его больше характеризует не то что он куда то выезжал, это больше показуха. А то, что он поехал в Тегеран - это уже серьезно, и это был заметный риск.)

[Leonid_V]

Все начиналось с вопроса _не стоило ли отдать Ленинград чтобы сохранить жизни мирных жителей_.

В сегодняшних реалиях ответ (хоть от него и поплохеет _патриотам_) - стоило бы, если бы это сохранило. Но *** - от сдачи города никаких бы жизней не было сохранено а скорее напротив

т.е. если вынести за скобки и сократить, то получается — не стоило бы, так как не сохранило бы жизни жителей.

Кроме того Вы совершенно снесли с карты военно-стратегическую составляющую. А именно был ли “плацдарм“ по названием “город в блокаде“ ценен в военном отношении. Нужно быть как минимум экспертом (вообще и в реалиях советской военной доктрины времен начала войны в частности) в звании полковника, чтобы ответить на вопрос.

[Leonid_V]

После прошедших лет может быть уже можно начинать судить об истории без истерики? ***
В общем, истерить и брызгать слюнями - не надо, прекращайте уже.

Да, действительно, пора бы прекратить закатывать истерику при каждом упоминании любимого Вами главаря краснобандитов по кличке Сталин.

Хотите поведать о том, как он личноскромно пировал в Кремле или устроил русский погром на десятки миллионов жизней, уничтожив попутно не только русскую культуру но и традицию даже — открывайте отдельную тему.

[StrangerR]

Все начиналось с вопроса _не стоило ли отдать Ленинград чтобы сохранить жизни мирных жителей_.

В сегодняшних реалиях ответ (хоть от него и поплохеет _патриотам_) - стоило бы, если бы это сохранило. Но *** - от сдачи города никаких бы жизней не было сохранено а скорее напротив

т.е. если вынести за скобки и сократить, то получается — не стоило бы, так как не сохранило бы жизни жителей.

Кроме того Вы совершенно снесли с карты военно-стратегическую составляющую. А именно был ли “плацдарм“ по названием “город в блокаде“ ценен в военном отношении. Нужно быть как минимум экспертом (вообще и в реалиях советской военной доктрины времен начала войны в частности) в звании полковника, чтобы ответить на вопрос.

Плацдарм был ценен. В Ленинград не так уж много ресурсов уходило (не случайно же там население повымерло), а у немцев оно оттягивало приличные силы. Плюс еще и флот, пусть он и был заперт в заливе, но он все таки представлял приличную военную силу.

Поэтому если честно, то хотя я и считаю, что в истории СССР про Ленинград слишком многое опущено или искажено, и что была возможность сократить гражданские потери, но в целом вопроса _сдать Ленинград немцам чтобы сохранить жизни_ не стояло. По целому ряду причин.

[Leonid_V]

Плацдарм был ценен.

не знаю ... фермент от гастрита могу отличить, а вот в военно-стратегических формулах середины ХХ века ни бум-бум.
Поверю на слово.

вопроса _сдать Ленинград немцам чтобы сохранить жизни_ не стояло.

вот-вот
а главное сегодня его ставить звучит примерно так: “Стоили ли вводить ограничения на охоту на мамонтов, чтобы сохранить их от вымирания. Пусть и ценой недоедания ряда племен“

[Леонид Ильич Брежнев]

Ситуация с Питером возможно и вызывает профессиональные споры среди военных академического уровня (т.е. не ниже генштаба). Из серии “оптимальна ли была оборонная стратегия выбранная коммунистами “. Но разобраться в ситуации может только человек как минимум с PH.D в военных науках. Собственно это тема для нескольких кандидатских.

Тезка, там есть вполне себе факторы в которых может разобраться любой. Это как минимум география, промышленный центр, центр сопротивления. Тут семи пядей во лбу иметь не надо. Иначе у нас получается ситуация, как бы элегантно уклоняясь от удара и сохраняя армию отступить к Владивостоку. И никаких партизан/зой космедемьянских, что бы не дай бог не обозлить немца, и сохранить мирное население.

[Леонид Ильич Брежнев]

В начале войны Сталин повел себя как трус. И все ресурсы он стягивал в первую очередь туда, где была угроза его власти.

И чего это за хрень? Где в начале войны была угроза его ЛИЧНОЙ власти?

[Животнае]

Ситуация с Питером возможно и вызывает профессиональные споры среди военных академического уровня (т.е. не ниже генштаба). Из серии “оптимальна ли была оборонная стратегия выбранная коммунистами “. Но разобраться в ситуации может только человек как минимум с PH.D в военных науках. Собственно это тема для нескольких кандидатских.

Тезка, там есть вполне себе факторы в которых может разобраться любой.

Тема просто требует раскрытия всех секретов и архивов, а не выборочно подходящих для гордости.

[Леонид Ильич Брежнев]

Ситуация с Питером возможно и вызывает профессиональные споры среди военных академического уровня (т.е. не ниже генштаба). Из серии “оптимальна ли была оборонная стратегия выбранная коммунистами “. Но разобраться в ситуации может только человек как минимум с PH.D в военных науках. Собственно это тема для нескольких кандидатских.

Тезка, там есть вполне себе факторы в которых может разобраться любой.

Тема просто требует раскрытия всех секретов и архивов, а не выборочно подходящих для гордости.

Это все конечно хорошо, но здравый смысл никто не отменял.

[Leonid_V]

Тезка, там есть вполне себе факторы в которых может разобраться любой. Это как минимум география, промышленный центр, центр сопротивления.

Возможно. Однако военная наука сложна, как и все остальные. Недаром в академии Генштаба по многу лет учат офицеров у которых за плечами уже как минимум училище (ВУЗ по граждански) и опыт службы несколько лет.
Не думаю, что “любой“ может анализировать ситуацию так же как стратег с аналогом гражданского PhD.

[OleZenit]

Posted: 15 Feb 2014 06:33

Возможно. Однако военная наука сложна, как и все остальные. Недаром в академии Генштаба по многу лет учат офицеров у которых за плечами уже как минимум училище (ВУЗ по граждански) и опыт службы несколько лет.
Не думаю, что “любой“ может анализировать ситуацию так же как стратег с аналогом гражданского PhD.

Тем не менее кое-кто сходу все сразу проанализировал "на интуитивном уровне" и от имени большинства населения - "забросал старыми истинами"

Posted: 30 Jan 2014 19:51

Шавки кремлебандитов используют любой повод для истеричных воплей “Ату, их всех!“ Кто такие “их всех“ большая часть населения отлично понимает на интуитивном уровне. “Дождь“ или снег — не суть, главное: “мочить в сортире“, как они изящно выражаются на своей уголовной “фене“
Эти *@># .... не стесняются даже спекулировать на крови их же предтечами загубленных душ, будь то умершие от холода и голода в Питере (Ах блокада! брешут шавки ) или миллионы уничтоженных ими православных (Ах, оскорбление чувств верующих! тявкают наследники тех, кто топил, сжигал, расстреливал духовенство и верующих)

[Животнае]

Тезка, там есть вполне себе факторы в которых может разобраться любой. Это как минимум география, промышленный центр, центр сопротивления.

Возможно. Однако военная наука сложна, как и все остальные. Недаром в академии Генштаба по многу лет учат офицеров у которых за плечами уже как минимум училище (ВУЗ по граждански) и опыт службы несколько лет.
Не думаю, что “любой“ может анализировать ситуацию так же как стратег с аналогом гражданского PhD.

По вопросу блокады историю надо учить, а не военную науку. А военные могут, конечно, делать выводы о правильности стратегии, проанализировав фактический материал. Если им когда-нить его дадут. О чем можно сейчас говорить, если даже дата прибытия Жукова в город неизвестна?

[Sergunka]

Пытаясь остановить самовольное отступление, Жуков не останавливался перед самыми жестокими мерами. В конце месяца он подписал шифрограмму № 4976 с таким текстом:
« Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны, и по возвращению из плена они также будут все расстреляны[40]. »
Он, в частности, издал приказ о том, что за самовольное отступление и оставление рубежа обороны вокруг города все командиры и солдаты подлежали немедленному расстрелу.

Реально не знал.

[OleZenit]

Пытаясь остановить самовольное отступление, Жуков не останавливался перед самыми жестокими мерами. В конце месяца он подписал шифрограмму № 4976 с таким текстом:...

Реально не знал.

Проблема в том, что оригинального архивного документа "шифрограмма № 4976" не существует - в основном резуноиды перецитируют друг у друга, создавая массовость ссылок.

http://www.ljpoisk.ru/archive/7129650.html
Это тоже ничего:
Шифрограмма № 4976, посланная 28 сентября 1941 года командующим Ленинградским фронтом Г. Жуковым армиям фронта и Балтийскому флоту:
"Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны"
(РГАСПИ, ф. 83 (Фонд Г.М. Маленкова), оп. 1, д. 18, л. 18-19.)
Вы даете архивный шифр:РГАСПИ, ф. 83 (Фонд Г.М. Маленкова), оп. 1, д. 18, л. 18-19.
При этом в качестве шапки документа пишете : " Шифрограмма № 4976, посланная 28 сентября 1941 года командующим Ленинградским фронтом Г. Жуковым армиям фронта и Балтийскому флоту:"
Т.е. Вы явно вводите в заблуждение то:-)) И не Вы один - целая плеяда в том числе и рувики вахеров на сим подорвалась:-)).
Как я уж тут писал Шифрограммы 4976 нет по архивному шифру, который как Вы и иже поюзали.
...

[Leonid_V]

Тем не менее кое-кто сходу все сразу проанализировал "на интуитивном уровне" и от имени большинства населения - "забросал старыми истинами"

Вы, товарищ, путаете кальций с пальцем.
Это не кто-то, а Ваш покорный слуга (там имя автора есть).
От имени “большинства населения“ разговаривают только ваши, а я говорю только от своего. И к анализу военной ситуации данное сообщение не имело ни малейшего отношения.
Спасибо, что лишний раз напомнили участникам мои соображения по вопросу.