Про блокаду Ленинграда.

[Sergunka]

Проблема в том, что оригинального архивного документа "шифрограмма № 4976" не существует

Мне даже стало интересно как офицеру СССР радиосвязи как Вы себе представлеяте оригинал шифрограммы

[Leonid_V]

Проблема в том, что оригинального архивного документа "шифрограмма № 4976" не существует -

Две минуты поиска позволяют установить, что достоянием “широкой общественности“ документ стал благодаря официальному письму начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову.
Письмо это отлично сохранилось (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19) и в нем черным по белому пространно цитируется оная шифрограмма.

Всё, что Вам остаётся, это уверять, что начальник ГлавПолитУпра Рогов выдумал текст оной шифрограммы и решил поделиться своими фантазиями с Маленковым в официальном письме.

Ну и всегда есть возможность заявить, что данное письмо является фальшивкой, которую состряпал японо-румынский шпион Яковлев в перерывах между подделкой текста дополнительного протокола к пакту Молотов-Риббентроп. А может в перерывах между подделками документов о расстреле поляков в Катыни. Вообще Яковлев печатал фальшивые документы 30-40 годов пачками.

[OleZenit]

Две минуты поиска позволяют установить, что достоянием “широкой общественности“ документ стал благодаря официальному письму начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову.
Письмо это отлично сохранилось (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19) и в нем черным по белому пространно цитируется ...

Две минуты поиска дадут вам тысячи ссылок на тысячи цитирований-перецитирований, идущих от единого самоцитируемого по кругу пула источников

...(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19). ...

http://warhistory.livejournal.com/19309 ... #t33436394
kamen_jahr
31 мая 2010, 15:41:05 UTC
Именно: Посвящайтесь, тролль - в оборот введен неким Борюсиком Соколовым, был повотрен у резунистов Гогуна и Резуна. До сих пор никто из них, не смотря на неоднократные просьбы не предьявил факсимильную форму. Поход в архив - также не дал искомых результатов - документа не было в архиве под таким шифром. Такие дела.
kamen_jahr
31 мая 2010, 17:56:19
Я могу лишь повторить:Поход в архив - также не дал искомых результатов - документа не было в архиве под таким шифром.

Указаный текст очень сомнителен с точки зрения логики организации власти в СССР.
Приказы в армии издаются не для понтов и устрашения, а для исполнения - у Жукова не было и не могло быть пономочий в части "растрела членов семей", которые могли жить по всему Союзу.
Это было совершенно другое ведомство - с которым у Жукова всегда были очень сложные отношения, вплоть до ареста Берии комендантскими силами МО.
Можно говорить что угодно про Жукова - но дураком он не был - чтобы издавать приказы, которые не в состоянии исполнять. Да и вообще - в таком виде это было бы совершенно определенное посягательство на полномочия "самого", что в те времена (Жукову 41-го еще очень далеко до "маршала Победы") - могло быть решено быстро и резко.

Кстати, прибытие Жукова в Ленинград означало окончательное решение "в верхах" - город не сдавать. Есть множество (подчеркиваю - много подтвержденных свидетельствами) фактов - что с октября деятельность по минированию городских обьектов была сокращена до минимума - "самых ценных обьектов"

Стоит напомнить , что в архивах прекрасно сохранился почти аналогичный приказ - за N227 - чуть позже и другим авторством.

Деятели эпохи "Славы Капэсэс" накидали в Историю немало г... Но пришедшие после них деятели эпохи "Позор Капэсэс" - накидали не меньше.
Так что - поверять и а верифицировать надо все.

Added:
Вообще-то эта тема "жуковский расстрельный приказ" - довольно избита в Рунете. Впервые я ее видел на ВИФ2.

вот еще есть

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=534240.460
Оксана Леонтьева 11.07.2011, 03:28:33
Очень много слов,а информации почти ноль.
В сухом остатке имеем отсутствие каких либо документов подтверждающих сушествование шифрограммы.
Теперь давайте разберемся досконально. Прочитав ваше сообщние,я начала рыть и работала долго и упорно.Как папа Карло,когда он строгам Буратино. И вот к какому неутешительному выводу пришла;
Мулечку с шифрограммой Жукова запустил некто Никита Ломагин. Он заявил,что видел текст шифрограммы в архиве.Его тут же поддержали Соколов и Резун( Характерно,правда?).Но это не все,дальше начинается форменная комедия. Когда Ломагина попросили показать сам текст шифрогаммы,он засмущался и заявил,что дескать таковой то он собственно говоря и не видел. А видел текст письма ,Цитирую:
"письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову"
И содержание его было таким.
«Начальник Политического управления Балтфлота издал 28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает: «Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270.
Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы
командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны». Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен. Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии». (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19)
С Ломагина естественно потребовали оригинал.Ломагин как то замялся.Историки,в частости Мазохин и Пыхалов проверили ссылку.Документа в архиве не оказалось.На.что сей "исторег" ответил,что документы были уничтожены,а он видел,запомнил и описал по памяти.(тут бы сделать вставочку "смех в зале",но такового смайлика в наборе форума нет)

В общем,вы как хотите, а я верить в такой детектив отказываюсь категорически.Лично мой вывод после всего накопанного-фальшак! Подделка недобросовестного историка,которого начали цитировать такие же недобросовестные историки как Соколов
Проверяйте все Алексей. Не надо слепо верить в то,во что вам так хочется верить. Необходимо проверять. Может Алексей,вы не будете больше упрекать меня в горячности, ?
...
Вячеслав Кондратьев 11.07.2011, 04:15:58
Кстати, интересные факты из "научной" биографии этого самого Никиты Андреевича Ломагина, доктора исторических наук.

Стипендиат программ Айрекс (1998), "Открытое общество" (1997, 1999-2002) , фонда Пью (1995-1996), Школы права Мичиганского университета (1996), научной программы НАТО (1996-1998), Гарвардского университета (2002).

http://old.eu.spb.ru/socio/staff/nikita_lomagin.htm
Как известно, "кто дэвушку ужинает, тот ее и танцует".
ЗЫ. Если кто не знает, "Открытое общество" более известно под названием "Фонд Сороса".

[OleZenit]

Мне даже стало интересно как офицеру СССР радиосвязи как Вы себе представлеяте оригинал шифрограммы

Как офицеру связи, вам должно быть известно, что приказы такого уровня не сочиняются и не выдаются устно прямо в рубке радиста.
Протоколы совещаний в штабе Ленфронта или Чрезвычайной Комиссии по обороне Ленинграда при обкоме - вполне верифицируемый архивный источник.

[Leonid_V]

Указаный текст очень сомнителен с точки зрения логики организации власти в СССР.

Жуков — фигура культовая. Если б данный текст, а опубликован он не в и-нете, а в книге, был бы фальшивкой, то любой замухрышка журналист из органов пупаганды уже бы давно вывел бы автора на “чистую воду“. Могли бы и в суд подать. Книга — не запись в ЖЖ.
Так что гипотеза о “фальшивке“ противоречит логике развития ситуации в России.

[DiKrantz]

Указаный текст очень сомнителен с точки зрения логики организации власти в СССР.

Жуков — фигура культовая. Если б данный текст, а опубликован он не в и-нете, а в книге, был бы фальшивкой, то любой замухрышка журналист из органов пупаганды уже бы давно вывел бы автора на “чистую воду“. Могли бы и в суд подать. Книга — не запись в ЖЖ.
Так что гипотеза о “фальшивке“ противоречит логике развития ситуации в России.

Гипотеза о фальшивке подтверждается хотя бы тем, что никто до сих пор не выложил оригинал.

[Leonid_V]

Гипотеза о фальшивке подтверждается хотя бы тем, что никто до сих пор не выложил оригинал.

Когда говорили о дополнительном протоколе к пакту, там было “выложено“ аж два оригинала, но Вы заявили, что оба — подделка. О расстреле поляков тоже в сеть выложили, но тоже нашлись люди, сказавшие — фотошоп!

Так что выкладывание ничего и никому не докажет (особенно тем, кто ищет не знание, а обеление милого их сердцу или кошельку людоедского режима).

Дружеский совет: обратитесь во власть (депутат, провластная газета итд) вызывает приступ бешенства и обещание показать куда идти. Что говорит о том, что суть не в познании истории, а в поводе поистерить: “Караул, либерасты с пиндосами историю переписывают!“. И чем дольше сохраняется неопределенность — тем лучше: есть возможность блажить. Причем в случае “потупчиков“ еще и за вознаграждение.

[OleZenit]

Жуков — фигура культовая. Если б данный текст, а опубликован он не в и-нете, а в книге, был бы фальшивкой, то любой замухрышка журналист из органов пупаганды уже бы давно вывел бы автора на “чистую воду“. Могли бы и в суд подать. Книга — не запись в ЖЖ.
Так что гипотеза о “фальшивке“ противоречит логике развития ситуации в России.

Во,во - главный белоленточный аргумент - "это ж всем известно"
Я помню обсуждение данного сабжа на ВИФ2 - к сожалению, форум умер вместе с архивами. Но кое-какие изложения остались-перекочевали в другие места.

У Жукова растрельных приказов - имело место быть не мало. И архивы все это хранят. Такое жуткое было время. Наверное иначе было бы не устоять.
Но все приказы - в сфере компетенции, то есть в отношении подчиненных военнослужащих.
В контексте оригинальных источников - этот приказ-шифровка N4976 - это как бы приказ из штаба Ленфронта, который бдительными партийцами был вовремя дезавуирован. Поэтому приказа как бы и не было - он не был принят к исполнению, разумеется его нет и в архивах, только какое-то неполное цитирование в комиссарском письме.
Но сам посыл - столь вопиющее превышение Жуковым полномочий, на что в первую очередь обращают внимание любой хорошо знакомый с темой - уже выносится из контекста, и как бы становится самостоятельным фактом.
Все дальнейшее "перецитирование" полностью игнорирует контекст события и первоисточника, зато переключает фокус на несосоявшемся/несуществующем приказе.
Классическое - "ложечки нашлись но осадок остался"
Главное "исторически" обосновать заказанный наброс - Жуков приказал казнить гражданских без суда и следствия.

А насчет культовости. Ну дык, то же известный "исторический факт" - чем больше культ, тем больше куча г... на этот самый культ. Для обьективности полезно разбираться как-нибудь и без культов и без куч.

Имеются "историки", которые писали про Кутузова что тот просто панически боялся Наполена и бегал от него как мог. А Наполеон так ждал его на Березине. Да так и не дождался - ушел бедняга без рандеву - налегке без армии ...
Где все эти "историки"? Кто их разоблачил? Можно "навариться" и пропиариться на "жареных" альтернативно-исторических опусах, но никак не на их разоблачениях.

А Кутузов и Жуков - по-прежнему на своих заслуженных местах в историческом пантеоне полководцев.

[Leonid_V]

***

Еще раз:
в России сейчас ваша власть и ваши порядки. Обратись к депутату, в газету, прокуратуру итд.
Через неделю книгу изымут из библиотек и закроют доступ к wiki как к экстремистскому ресурсу.

[OleZenit]

Еще раз:
в России сейчас ваша власть и ваши порядки. Обратись к депутату, в газету, прокуратуру итд.
Через неделю книгу изымут из библиотек и закроют доступ к wiki как к экстремистскому ресурсу.

Запретить Резуна?
Вы, наверное, просто не представляете себе "уровень свободы слова" в России - на полках в магазинах рядышком стоят такие опусы и про масонские заговоры и в стиле "ленин-людоед", так что Резун на их фоне - выглядит "почти" историком.
Михалковские "кина" про войну - те еще чудеса.

А собственно зачем? Отношение к Резуну - прекрасный индиктатор.
Как то к нам в команду попал человек, который зачем-то активно и неспровоцированно пытался продвигать среди окружающих невинных коллег тезис - "американцы не были на Луне".
Корреляция проявилась очень быстро - и как человек и как коллега-профессионал - полное г... К счастью - недолго.

[Leonid_V]

Запретить Резуна?
.

При чем здесь Резун?
Данное письмо Маленкову появилось в совершенно другой книге: Соколов Б.В. Оккупация. Правда и мифы. - М.: АСТ, 2002.

[Животнае]

У Жукова растрельных приказов - имело место быть не мало. И архивы все это хранят. Такое жуткое было время. Наверное иначе было бы не устоять.
Но все приказы - в сфере компетенции, то есть в отношении подчиненных военнослужащих.

То есть, при освобождении Киева, погибшие сотни тысяч цивильных (порядка 400 тысяч), из которых Жуков сделал "военнослужащих", даже не обмундировав их (я уж не говорю об оружии) - это все миф, а приказы и воспоминания о разговорах в ставках - подделки от врагов отечества?

Освобождение Киева. Сотни тысяч жизней к празднику.

Показательным в этом плане является высказывание заместителя Верховного главнокомандующего Жукова на заседании перед началом форсирования Днепра, свидетелем которого был офицер по особенным поручениям командующего 1-м Украинским фронтом Ватутина – Юрий Коваленко. На вопрос командиров, во что одеть 300 тысяч мобилизованных, Жуков ответил: «Как во что? В чем пришли, в том воевать будут!» Когда же зашла речь о вооружении призывников, цинизм маршала перешел все границы: «Автоматическим оружием этих людей не вооружать! У них же за спиной заградотряды! Дай им 300 тысяч автоматов – и из заградотрядов ничего не останется. Они всех перекосят и чкурнут к немцам. Трехлинейку им образца 1891 года!» Но заместитель командующего 1-м Украинским фронтом по тылу генерал Кулешов доложил, что на складах есть только 100 тысяч трехлинеек. Тогда командующий белорусским фронтом генерал Константин Рокосовский предложил послать в Москву в Ставку курьера, который бы доложил обстоятельства и попросил помощи с вооружением и обмундированием. И здесь прозвучала коронная фраза Жукова: «Зачем мы, друзья, здесь головы морочим. Нахрена обмундировывать и вооружать этих хохлов? Все они – предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать».

[OleZenit]

При чем здесь Резун?
Данное письмо Маленкову появилось в совершенно другой книге: Соколов Б.В. Оккупация. Правда и мифы. - М.: АСТ, 2002.

"Данное письмо" в точно таком виде и с точно той же ссылкой/ключем "шифрограмма N4976"и "РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19" - в десятках изданий и тысячах сайтов.
Есть еще довольно известный клеймитель Жукова - Владимир Бешанов - почитайте, вам должно понравиться.
Еще раз - проблема в существовании документа по ссылке "РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19" в том виде в каком его цитируют все разоблачители Жукова.

Освобождение Киева. Сотни тысяч жизней к празднику.

Это вообще какой-то поток сознания "укроисторика" - ни про про документы ни тем более конкретные приказы Жукова там вообще ничего нет - только "гневные ощущения" от "дияльности москалей"

А это вообще идиотизм - только для заболевших майданизмом

На вопрос командиров, во что одеть 300 тысяч мобилизованных, Жуков ответил: «Как во что? В чем пришли, в том воевать будут!

Вопрос какого-то чудака вообще не по адресу - командующий фронтом не занимался мобилизацией, подготовкой и вооружением мобрезерва. На то существала отдельная структура - служба тыла.

[Животнае]

Это вообще какой-то поток сознания "укроисторика" - ни про про документы ни тем более конкретные приказы Жукова там вообще ничего нет - только "гневные ощущения" от "дияльности москалей"
И не обоснованная цитата - "«На хрена обмундировывать и вооружать этих хохлов?» - сказал Жуков... "

То есть, ничего не было? Мобилизации 16-ти летних "потенциальных предателей" полевыми военкоматами по приказу Ставки №089, не было, трупы в разноцветной гражданской одежде по Днепру не плавали, а Киев брали профессиональные регулярные части, преисполненные чувством собственного достоинства и благородной ненависти к врагу. Понятно. Типичный путь имперастов отрицать очевидные вещи, превращая все в абсурд. Как в анекдоте про Брежнева, зашторить окна в вагоне и раскачивать, как будто едут...
Цитаты из книг Астафьева, Мищенко, Димарова, Яновского в статье, тоже фантазии значицца... Ну, ничего другого я и не ожидал.

[DiKrantz]

Гипотеза о фальшивке подтверждается хотя бы тем, что никто до сих пор не выложил оригинал.

Когда говорили о дополнительном протоколе к пакту, там было “выложено“ аж два оригинала, но Вы заявили, что оба — подделка.

Вот вы выложите хотя бы один оригинал этого якобы жуковского приказа - тогда и поговорим.

[OleZenit]

То есть, ничего не было? Мобилизации 16-ти летних "потенциальных предателей" полевыми военкоматами по приказу Ставки №089, не было, трупы в разноцветной гражданской одежде по Днепру не плавали, а Киев брали профессиональные регулярные части, преисполненные чувством собственного достоинства и благородной ненависти к врагу. Понятно. Типичный путь имперастов отрицать очевидные вещи, превращая все в абсурд. Как в анекдоте про Брежнева, зашторить окна в вагоне и раскачивать, как будто едут...

Давно уже офтопик.
В данном случае вы взялись опровергнуть мое утверждение о не существовании расстрельных приказов гражданских.
Мобрезерв уже не является "гражданскими" и строго говоря их не "расстреливали". К тому же Приказ Ставки - это не личный приказ Жукова.

Форсирование Днепра - тяжелейшая операция и содержит множество трагедий (как и вся ВОВ).
Например, "история КПСС" тщательно опускала описание наинеудачнейшей воздушно-десантной операции WWII - две бригады ВДВ просто выбросили в чистом поле напротив Канева - где они и сгинули под перекрестным огнем МГ-42 - немцы знали и ждали десант.

Если вернуться к теме обороны Ленинграда - то именно после огромных потерь Волховского фронта при попытках деблокирования, в том числе трагически известный "Невский пятачок" в синявинских болотах и других местах - были внесены изменения в уставы об отказе от практики массированной штыковой атаки пехотными цепями.

Война - очень жестокая штука.

[Животнае]

В данном случае вы взялись опровергнуть мое утверждение о не существовании расстрельных приказов гражданских.

Нет. Ваше утверждение о том, что в сфере компетенции Жукова были "только военнослужащие".

Согласно приказа Ставки о мобилизации, любого гражданского можно было записать в военнослужащие без обучения, обмундирования и оружия и тогда конечно же, расстрельных приказов гражданских не будет.

— Предположим, освобождалось село. Сразу после этого в него входил так называемый полевой военкомат, члены которого ходили по домам в поисках подросшей за два с половиной года оккупации молодежи. И, не спрашивая паспорта, отбирали на глаз. Видят: рослый такой подросток (а ему, может, и 16-ти не исполнилось, и он никак не подходит под категорию призывника) — мобилизуют. Полевые военкоматы забирали также бывших солдат Юго-Западного фронта, отпущенных немцами из плена в 1941 году (всего их набралось около 277 тысяч). Документы свидетельствуют о том, что они не были коллаборантами, а просто вернулись к своим семьям.
Во время поездок по местам работы полевых военкоматов мне довелось общаться с местной жительницей Татьяной Барабаш, принимавшей участие в боях за Днепр в районе Букрина в качестве санинструктора. «Врываясь в дома, забирали не только подростков, но и чудом уцелевших мужчин. И каждый, уходя воевать, как правило, надевал старую фуфайку, надеясь, что новая еще пригодится в хозяйстве. Все думали, что вернутся домой. Из еды брали с собой ломоть хлеба и шмат старого сала. А через день-два мы уже хоронили их в братских могилах по 200 человек с этими же торбочками и в этих же черных фуфайках. В тех местах были глиняные яры, а по краям яров стекали ручейки, полные крови», — рассказывает женщина.
К моменту битвы за Днепр набралось около 300 тысяч таких мобилизованных, а всего в процессе освобождения Украины из сел призвали 900 тысяч неподготовленных и необученных бойцов.

— Что же представляли собой так называемые полевые военкоматы?

— В эти структуры входили взвод солдат и два-три офицера. Фактически они возникли по инициативе генерала Николая Ватутина, которого в народе называли «генерал-облава». Подобные формирования действовали в тех краях, где воевал Ватутин, особенно много было таких «военкоматов» во время освобождения Левобережной Украины, в частности Киева и Киевской области.

На всех этапах битвы за Днепр войска Первого Украинского фронта несли огромные потери. И от Николая Ватутина поступило предложение набирать в армию молодежь из ближайших сел. Его поддержал Георгий Жуков, имевший статус заместителя Верховного главнокомандующего, что давало ему огромные полномочия. Официальным же поводом стал приказ Ставки Верховного главнокомандующего № 089 от 9 февраля 1942 года, согласно которому военным советам армий и командирам дивизий было дано право неограниченного призыва людей, «проживающих на освобождаемых от оккупации территориях», на военную службу.

[OleZenit]

Нет. Ваше утверждение о том, что в сфере компетенции Жукова были "только военнослужащие".

Ну ведь так и есть.
На территории РФ мобилизация была также тотальной - забирали 17-летних подчистую.
Сложнее со Средней Азией - практика показала очень слабую боеспособность ну например не говорящих по русски узбеков призванных прямо из аулов. Там призывали с образовательным цензом.

На Невском пятачке есть Мемориал - на нем почему-то нет никакого разделения сколько погибло хохлов, сколько кацапов, евреев и т.д.
И только в свидомой и незалежной Украине пришло в голову, что при освобождении Ридной Нэньки кацапы были просто обязаны класть исключительно свои кацапские головы. И все кацапско-немецкие разборки под Сталинградом и на Курской дуге их не касаются.

В процентном отношении потери в ВОВ мужского населения РФ выше чем в любой другой республике.
Между прочим, с Украины на работы в фатерялянд немцами было вывезено что-то около 2.5 млн человек. Как правило молодежь не старше тридцати.
Это не в упрек или обвинение - угон был принудительным. Тем не менее факт - порядка 1 млн украинцев призывного возраста участия в этой бойне избежали.

Победа далась России очень дорого - но после окончания войны, среди людей живущих на территории СССР, тех кто считали бы что Победа не стоила жертв, было очень мало.

[Leonid_V]

"Данное письмо" в точно таком виде и с точно той же ссылкой/ключем "шифрограмма N4976"и "РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19" - в десятках изданий .

тем более.
Бастрыкин с удовольствием изымет десятки изданий.
Если факт подделки доказан, то в чем проблема-то?

[Животнае]

Нет. Ваше утверждение о том, что в сфере компетенции Жукова были "только военнослужащие".

Ну ведь так и есть.
На территории РФ мобилизация была также тотальной - забирали 17-летних подчистую.

То есть, вы согласны с тем, что Киев освобождался и Днепр форсировался на трупах гражданских? Так зачем тогда гнать на "укроисторика"?
Или просто привычка такая, гнать на все, чем нельзя погордиться?

[Slavandik]

"Данное письмо" в точно таком виде и с точно той же ссылкой/ключем "шифрограмма N4976"и "РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19" - в десятках изданий .

тем более.
Бастрыкин с удовольствием изымет десятки изданий.
Если факт подделки доказан, то в чем проблема-то?

Спросите у Бастрыкина.

[ie]

То есть, вы согласны с тем, что Киев освобождался и Днепр форсировался на трупах гражданских? Так зачем тогда гнать на "укроисторика"?
Или просто привычка такая, гнать на все, чем нельзя погордиться?

я извиняюсь, за офтоп, но украина независима 20 лет как,
ниужели за эти двадцать лет так успели промыть мозги уважаемым украинцам,
или это особо одаренные тут выступают?

[OleZenit]

То есть, вы согласны с тем, что Киев освобождался и Днепр форсировался на трупах гражданских? Так зачем тогда гнать на "укроисторика"?
Или просто привычка такая, гнать на все, чем нельзя погордиться?

Подмена понятия - это есть манипуляция. Днепр форсировался чем только могли.
Гражданских не посылали - посылали мобрезервы.
Тела погибших при форсировании были одеты "в гражданское" - очень сильная гипербола. Про "кирпичи" - еще больше оружия к осени 43 уже хватало - ППШ штамповали даже в школьных мастерских.
Если б вы представляли себе организацию управления в бою - вы бы знали что неидентифицируемый "мужик в пиджаке" в рядом с тобой окопе или или на огневой позиции - это абсурд. Тем более что про существоание УПА знали - Ватутин попал в засаду "мужиков в пиджаках".


Гитлер после Сталинграда и Курской битвы решил перейти к стартегической обороне и зафиксировавшись на определенных рубежах побудить Сталина к перемирию и может даже какому-то приемлимому миру.
Есть куча свидетельств в письмах немецких солдат - после бравады 41 и крутогоа фэйла под Сталинградом - многие пытались обнадежить своих фройлян или фрау что вроде как дело идет к перемирию.
Но для этого немцам был очень нужен неприступный Восточный Вал - и они его сделали
Но СССР посчитал, что ему такое счастье не нужно - очень дорого заплатили, но Восточный Вал сломали.
И сейчас было бы странным просчитывать иной ход истории.
После Днепра а точнее с зимы 44-го вермахт окончательно посыпался - больше никаких стратегических операций - ни наступательных ни оборонительных.

Историю надо просто знать - без культов и фальши - чтобы потом не жаловаться на очередной пролет.
Битые немецкие генералы в мемуарах изрядно упрекали своего фюрера, что "надо было учесть опыт Наполеона - начинать Барбароссу не позднее 15 мая".

И в очередной раз - ни жертвами , ни ВОВ никто не гордится - гордятся Победой.
Если Победа хохлам нынче стала не нужна - это их незалэжные проблемы.
Остается порадоваться, что такие люди как Леонид Быков до этого не дожили.

[Leonid_V]

Вот вы выложите хотя бы один оригинал этого якобы жуковского приказа - тогда и поговорим.

С больной головы на здоровую!

Вы и все ваши истошно вопят при виде любого документа порочащего обожаемых кремлебандитов: “Фальшивка! Фотошоп!“

Вот и доказывайте, раз вопите.

[Slavandik]

Вот вы выложите хотя бы один оригинал этого якобы жуковского приказа - тогда и поговорим.

С больной головы на здоровую!

Вы и все ваши истошно вопят при виде любого документа порочащего обожаемых кремлебандитов: “Фальшивка! Фотошоп!“

Вот и доказывайте, раз вопите.

Доказывать, нужно тому, кто выдвигает тезис, а не наоборот.