Образование гос-ва Израиль

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 16 Apr 2003 07:59

Kastet wrote:Ето один из способов вранья, когда в него добавляют 30-40% правды. Получается более убедительно и еффективно. Еще один вариант: подкинуть вранье в виде вопроса, получаыется, что вроде никто не врал, но идея "в народ" пошла.

ОК. с этим согласна.
Кто-нибудь может сказать что на эти деньги вообще можно сделать?
Т.е., например, каков обычно бюджет российской армии в год (больше-меньше), армии какого-либо арабского государства, и сколько это составляет от бюджета израильской армии в целом.
(т.е. скажем если это 10% - то тогда вообще можно забыть об этих деньгах со спокойной совестью, они роли (политической) не играют, 99% - значит что израильская армия находится на полном содержании Америки)

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 16 Apr 2003 10:48

Kastet wrote:Понимаете, Ната, с етим, кажется, никто спорить даже не начинал. Цифры приведенные vovap я встречал уже раза три в различных местах. Возражения возникают когда появлются цифры наподобие 1.5 триллиона, или "десятки миллиардов в год".

Ето один из способов вранья, когда в него добавляют 30-40% правды. Получается более убедительно и еффективно. Еще один вариант: подкинуть вранье в виде вопроса, получаыется, что вроде никто не врал, но идея "в народ" пошла.

В "народ идут идеи", а государству Израиль - деньги! :mrgreen:

Произведем нехитрый арифметический расчет. Вот есть пресловутые 1.5 триллиона на нужды Израиля от доброго американского налогоплательщика. Количество правды оценено как 30-40%. В среднем будем считать - 35%.

1.5 x 0.35 = 0.525 - Чистый результат, тоже неплохо! :mrgreen:

Kastet · Post by **Kastet** » 16 Apr 2003 10:55

http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/is.html

Там дофига статистики, military в самом конце. Военний бюджет: $9bn, 8.75% of GDP. В US военний бюджет - чуть болше 3% of GDP. То есть получается, что помощь US - около 20% от военного бюджета. На мой взгляд - доволно много, но не сверх.

Вся помощь US - примерно 2.5% от Израильского GDP.
Ето тоже довольно много, по економическим меркам.

Kastet · Post by **Kastet** » 16 Apr 2003 11:08

Pink Panther wrote:
Kastet wrote:Понимаете, Ната, с етим, кажется, никто спорить даже не начинал. Цифры приведенные вовап я встречал уже раза три в различных местах. Возражения возникают когда появлются цифры наподобие 1.5 триллиона, или "десятки миллиардов в год".

Ето один из способов вранья, когда в него добавляют 30-40% правды. Получается более убедительно и еффективно. Еще один вариант: подкинуть вранье в виде вопроса, получаыется, что вроде никто не врал, но идея "в народ" пошла.

В "народ идут идеи", а государству Израиль - деньги! :мргреен:
Произведем нехитрый арифметический расчет. Вот есть пресловутые 1.5 триллиона на нужды Израиля от доброго американского налогоплательщика. Количество правды оценено как 30-40%. В среднем будем считать - 35%.

1.5 х 0.35 = 0.525 - Чистый результат, тоже неплохо! :мргреен:

Теперь вам надо еще найти единимышленников, коториые скажут, что даже защитники Израиля согласны с етой статистикой

А другие скажут потом, что, мол реальная цифра - горааздо больше. Таким образом все опять придет к 1.5trln.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 16 Apr 2003 11:32

Kastet wrote:Теперь вам надо еще найти единимышленников, коториые скажут, что даже защитники Израиля согласны с етой статистикой

А другие скажут потом, что, мол реальная цифра - горааздо больше. Таким образом все опять придет к 1.5trln.

Да я вообще ни на чем не настаиваю. Вопрос простой - Да/Нет.
Но иногда пытаются на него ответить "таки да нет" или "нет, но немножко (совсем мало) да", в общем, пытаются уйти от ответа.

vovap · Post by **vovap** » 16 Apr 2003 12:45

Nata Ivanova wrote:Т.е. со средними 3 млрд в год, из которых 2 идет на военщину, и так начиная с 1974 вы согласны (начиная с 1985 - в виде гранта, а не лоан)?

Да, согласен, потому как это правда.
С другой стороны с 1949 года это всего около 90 миллиардов - всего вместе и кредитов и грантов - а не 1.6 или 1.3 триллиона. Я же говорил - реальность на порядок ниже.

vovap · Post by **vovap** » 16 Apr 2003 12:50

Pink Panther wrote:Произведем нехитрый арифметический расчет. Вот есть пресловутые 1.5 триллиона на нужды Израиля от доброго американского налогоплательщика. Количество правды оценено как 30-40%. В среднем будем считать - 35%.

1.5 x 0.35 = 0.525 - Чистый результат, тоже неплохо!

Произведем лучше другой рассчет.
Разговоры - 1.5 триллиона. Реальность -90 миллиардов
Процент правды: 90/1500 * 100% = 6% Нот гуд.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 16 Apr 2003 13:07

vovap wrote:
Pink Panther wrote:Произведем нехитрый арифметический расчет. Вот есть пресловутые 1.5 триллиона на нужды Израиля от доброго американского налогоплательщика. Количество правды оценено как 30-40%. В среднем будем считать - 35%.

1.5 x 0.35 = 0.525 - Чистый результат, тоже неплохо!

Произведем лучше другой рассчет.
Разговоры - 1.5 триллиона. Реальность -90 миллиардов
Процент правды: 90/1500 * 100% = 6% Нот гуд.

да я не о проценте правды в данном контексте говорю, что гуд и неплохо, а о деньгах. В смысле неплохо когда дают. :wink:

Другие разговоры: 90 миллиардов, процент правды тот же - 35%.

90 x 0.35 = 31.5

Опять неплохо получается. В том смысле, что хорошо когда деньги дают.
Дают - бери, бьют - беги! :umnik1:

dvkuk · Post by **dvkuk** » 16 Apr 2003 14:29

Pink Panther wrote:Опять неплохо получается. В том смысле, что хорошо когда деньги дают.
Дают - бери, бьют - беги!

1) А вот ваши оппоненты говорят, что дают очень мало - адски мало, хватает не всем ( :mrgreen:

), некоторым приходится даже работать ( :cry:

)(!!!), могли бы и больше давать и делать, ну, например, в мире поактивнее интересы Израиля отстаивать. И т.п.

2) В приведенной ссылке я обратил внимание на усиление финансирование Израиля за год-за два- за три ДО того как начинается очередная война на Ближнем Востоке (1948-1967-1973) - это Очень интересно

http://www.us-israel.org/jsource/US-Isr ... rael1.html

3) Еще интересный вопрос, а гос-во Израиль сидит на финансовой помощи только ли США? А Германия - т.н. компенсации пересчитанные на 6 млн.? А другие страны? А включены ли в американские деньги сборы с населения США и предприятий США ? А поддежка сионистских организаций в США? А по всему миру?

Kastet · Post by **Kastet** » 16 Apr 2003 17:45

------- doble post получился ------

Kastet · Post by **Kastet** » 16 Apr 2003 17:47

dvkuk wrote:1) А вот ваши оппоненты говорят, что дают очень мало - адски мало, хватает не всем ( :мргреен: ), некоторым приходится даже работать ( :цры: )(!!!), могли бы и больше давать и делать, ну, например, в мире поактивнее интересы Израиля отстаивать. И т.п. 8О

Извините, я не понял, кто так говорит? На етом форуме так говорят , или вы "про вообще"?

dvkuk wrote:
2) В приведенной ссылке я обратил внимание на усиление финансирование Израиля за год-за два- за три ДО того как начинается очередная война на Ближнем Востоке (1948-1967-1973) - это Очень интересно
хттп://ввв.ус-исраел.орг/йсоурце/УС-Исраел/У.С._Ассистанце_то_Исраел1.хтмл

а) За 45-48 - статистики нет.
б) Посмотрите массштабы Советской помощи Сирии и Египту, когда именно она поступала, тогда станут понятны причины.

dvkuk wrote:
3) Еще интересный вопрос, а гос-во Израиль сидит на финансовой помощи только ли США? А Германия - т.н. компенсации пересчитанные на 6 млн.? А другие страны? А включены ли в американские деньги сборы с населения США и предприятий США ? А поддежка сионистских организаций в США? А по всему миру?

а) Германия не сможет заплатить за истребление Евреев никакими деньгами. Ето одна из вещей, которие просто не измеряются в деньгах. Не знаю как в ранние годы, сейчас ето небольшие денги. Их не получают не все поголовно, а только те кто потерял все свои семью, вещи, дом, на территории Германии или на оккупированных ею территориях, узники концентрационных лагерей и т.д.

б) Я могу после очередного теракта послать деньги в Израиль, на реабилитацию пострадавших или помощь родным погибших. Только ето будут мои деньги, а не американские. Если вы, dvkuk, решите помочь российским детям в детских домах и пошлете для них денег, то ето тоже будут ВАШИ, а не американскиые денги.

Kastet · Post by **Kastet** » 16 Apr 2003 19:35

Kastet wrote:За 45-48 - статистики нет.

Я имел в виду, нет в той ссылке.

Поправка: Одна из причин благодаря которым Израиль выжил в войне 48года - Советские поставки оружия, которые осушествлялись через Чехословакию.

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 16 Apr 2003 21:16

Вот интересная ссылка:
http://www.wrmea.com/html/us_aid_to_israel.htm

Most Americans are not aware how much of their tax revenue our government sends to Israel. For the fiscal year ending in September 30, 1997, the U.S. has given Israel $6.72 billion: $6.194 billion falls under Israel's foreign aid allotment and $526 million comes from agencies such as the Department of Commerce, the U.S. Information Agency and the Pentagon. The $6.72 billion figure does not include loan guarantees and annual compound interest totalling $3.122 billion the U.S. pays on money borrowed to give to Israel. It does not include the cost to U.S. taxpayers of IRS tax exemptions that donors can claim when they donate money to Israeli charities. (Donors claim approximately $1 billion in Federal tax deductions annually. This ultimately costs other U.S. tax payers $280 million to $390 million.)

Я думаю что с 1997 помощь Израилю только возрасла.

Если взять буджет Израиля в 1997 за 35 млрд (40 млрд в 2001, в 1997 за счет девальвации и роста валовлго продукта 35 млрд - вполне реальная цифра), это получается 20%! Если расходы Израиля на оборону не изменились и составляли примерно 25% от буджета (как в 2001 году), то помощь сравнима с расходами Израиля на оборону, т е считай что почти всю оборону Израиля финансирует США!

dvkuk · Post by **dvkuk** » 17 Apr 2003 03:28

HomeZombi wrote:Вот интересная ссылка:
http://www.wrmea.com/html/us_aid_to_israel.htm

Most Americans are not aware how much of their tax revenue our government sends to Israel. For the fiscal year ending in September 30, 1997, the U.S. has given Israel $6.72 billion: $6.194 billion falls under Israel's foreign aid allotment and $526 million comes from agencies such as the Department of Commerce, the U.S. Information Agency and the Pentagon. The $6.72 billion figure does not include loan guarantees and annual compound interest totalling $3.122 billion the U.S. pays on money borrowed to give to Israel. It does not include the cost to U.S. taxpayers of IRS tax exemptions that donors can claim when they donate money to Israeli charities. (Donors claim approximately $1 billion in Federal tax deductions annually. This ultimately costs other U.S. tax payers $280 million to $390 million.)

Я думаю что с 1997 помощь Израилю только возрасла.

Если взять буджет Израиля в 1997 за 35 млрд (40 млрд в 2001, в 1997 за счет девальвации и роста валовлго продукта 35 млрд - вполне реальная цифра), это получается 20%! Если расходы Израиля на оборону не изменились и составляли примерно 25% от буджета (как в 2001 году), то помощь сравнима с расходами Израиля на оборону, т е считай что почти всю оборону Израиля финансирует США!

А в предыдущей ссылке говорится что всего было получено 3123.1 миллиона - это что же получается. Что ежегодные финансовые инъекции в Израиль составляют по где-то 1000 на человека в год?

Т.е. это если бы Россия получала в течение последних 30-ти лет по 150 миллирдов долларов в год за просто так? А в масштабах Украины, это значит по 50 миллиардов в год в течение последних тридцати лет? А в масштабе Китая по 1 триллиону 200 миллиардов в год, просто за красивые глазки? Кошмар какой-то...

И они их там просто так разворовывают ничего не производя???

Вот значить и ответ на все вопросы... Может кто объяснить? Опровергнуть? Добавить?

machineHead · Post by **machineHead** » 17 Apr 2003 04:56

Kastet wrote:а) Германия не сможет заплатить за истребление Евреев никакими деньгами. Ето одна из вещей, которие просто не измеряются в деньгах.
...

Скажите, а истребление кого (каких людей/народов) измеряется ? Русских? Белорусов? Поляков? Американских индейцев(несколько раньше)?

Донна Роза · Post by **Донна Роза** » 17 Apr 2003 05:54

Поздравляю всех с Пасхой, наступившей и наступающей!

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 17 Apr 2003 06:38

Kastet wrote:а) Германия не сможет заплатить за истребление Евреев никакими деньгами. Ето одна из вещей, которие просто не измеряются в деньгах. Не знаю как в ранние годы, сейчас ето небольшие денги. Их не получают не все поголовно, а только те кто потерял все свои семью, вещи, дом, на территории Германии или на оккупированных ею территориях, узники концентрационных лагерей и т.д.

Человеческие потери бесценны.
Но почему тогда платится только одной нации?!
Или кто-то все таки беценней? :pain1:

Граждан Советского Союза было убито значительно больше чем евреев (даже если брать в расчет только потери гражданского населения)

http://users.erols.com/mwhite28/ww2-loss.htm
http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm

Кстати, евреи - пишется с маленькой буквы.

ballymahon · Post by **ballymahon** » 17 Apr 2003 07:21

dvkuk wrote:Еще интересный вопрос, а гос-во Израиль сидит на финансовой помощи только ли США?

Не на финансовой - на военной помощи. Если Вам известно про помощь от других стран, приведите плз... а то сомнительно...

dvkuk wrote:А Германия - т.н. компенсации пересчитанные на 6 млн.? А другие страны?

Германия платит каким-то категориям пострадавших от нацистов. Израилю - не слышал, чтобы Германия что-то выплачивала. Пару раз слышал в новостях, что немцы помогали военной техникой. Никаких других стран в симпатиях к Израилю не замечено :-)

dvkuk wrote:А включены ли в американские деньги сборы с населения США и предприятий США ? А поддежка сионистских организаций в США? А по всему миру?

Неясно, что Вы имеете в виду. Если кто-то частным образом установил бизнес с израильской стороной, это будет поддержкой сионистских организаций?

dvkuk wrote:А в предыдущей ссылке говорится что всего было получено 3123.1 миллиона - это что же получается.

Рекомендую читать официальные документы по американской помощи, благо все данные открыты - ну напр здесь http://fpc.state.gov/documents/organization/9190.pdf. Отсюда видно, что сумма помощи составляет 2800 - 2700 млн долларов, из них 80% числится как военная помощь. С точки зрения Израиля - американская помощь составляет примерно 6% их бюджета.

dvkuk wrote:Что ежегодные финансовые инъекции в Израиль составляют по где-то 1000 на человека в год?

Что Вы имеете в виду под финансовыми вливаниями? Поскольку 80% этой помощи числится как военная, подозреваю, что деньги до Израиля не доходят, зато на эту мощную сумму приходит разного рода современное вооружение и военные системы, созданные американскими фирмами. Насколько я могу посчитать, Америка покрывает примерно 20% израильского военного бюджета. С точки же зрения экономики - очень сомневаюсь, что Израиль что-либо выигрывает.

dvkuk wrote:Т.е. это если бы Россия получала в течение последних 30-ти лет по 150 миллирдов долларов в год за просто так? А в масштабах Украины, это значит по 50 миллиардов в год в течение последних тридцати лет?

А в масштабах Египта? Между прочим второй по величине получатель американской помощи, 1900 млн долларов в год...

dvkuk wrote:Кошмар какой-то...И они их там просто так разворовывают ничего не производя???

Как я уже писал, вся американская помощь составляет 6% израильского бюджета. Т.е. если завтра Америка передумает, то Израиль в принципе это переживет - естественно придется сильно ужаться и прилично сократить военные расходы.

Nata Ivanova wrote:Человеческие потери бесценны.
Но почему тогда платится только одной нации?!

Что платится одной нации? Вы поконкретней....
Если про Германию, то насколько я слышал, компенсации платятся узникам концлагерей и людям, которых немецкие фирмы использовали в положении рабов.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 17 Apr 2003 08:50

AG wrote:
dvkuk wrote:Вопрос почему же ни одно гос-во не взяло это религию чтобы потчевать свой народ этим опиумом?

Взяло. Это были хазары. Которые потом, насколько я понял, превратились в евреев. Что может служуть доказательством, что евреи в большей степени религиозная общность, а не национальная.

Это не есть совсем так. Действительно Хазарским каганатом правила иудейская верхушка, но ассимиляции не произошло (как с варягами и Киевской Русью). После распада каганата хазары остались хазарами, сменив (кажется несколько раз) себе название. По Гумилеву, от них опосля произошло понизовое казачество ... :umnik1:

Igor S · Post by **Igor S** » 17 Apr 2003 16:17

Nata Ivanova wrote:Человеческие потери бесценны.
Но почему тогда платится только одной нации?!

Платится конкретным людям. У моего друга отец (украинец), посидевший в концлагере, тоже, вроде, что-то получил недавно от немцев.

Игорь

Kastet · Post by **Kastet** » 17 Apr 2003 18:23

machineHead wrote:
Kastet wrote:а) Германия не сможет заплатить за истребление Евреев никакими деньгами. Ето одна из вещей, которие просто не измеряются в деньгах.
...

Скажите, а истребление кого (каких людей/народов) измеряется ? Русских? Белорусов? Поляков? Американских индейцев(несколько раньше)?

Никаких не измеряется.

Америка сейчас платит индейцам различными способами. Одна из рациональных идей в [Affirmative action] как раз и состоит в компенсации за геноцид (индейцев), рабкий труд (черных) и т.д.

Хотя выглядит ето весьма криво, со всей лоббистской мишурой в обоих направлениях

Насколько мне известно, Германия платит узникам концлагерей и угнанным на принудительные работы людям всех национальности.
Населению оккупированных территирий, насколко мне известно комперсации не выплачиваются. Мое человеческое представление
о справедливости говорит, надо бы выплачивать. К сожалению мир устроен иначе.

[offtopic=on]
Сбербанк выплачиваыет Советские вклады тем кто старше скольки лет? 75? 70? не помню точо, но (по моему Жванецкий сказал или Хазанов) средняя продолжительность жизни - 65. Выплачивает (с учетом инфляции) примерно 10% от исходной суммы.
[offtopic=off]

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 17 Apr 2003 18:28

ballymahon wrote:

Рекомендую читать официальные документы по американской помощи, благо все данные открыты - ну напр здесь http://fpc.state.gov/documents/organization/9190.pdf. Отсюда видно, что сумма помощи составляет 2800 - 2700 млн долларов, из них 80% числится как военная помощь. С точки зрения Израиля - американская помощь составляет примерно 6% их бюджета

Помощь можно проводить по разным программам, государственным, частным, а так же опосредованно - путем tax deduction на помощь организаций и частных лиц. Все это под патронажем государства.

Я читал (ссылку не могу найти) что USA aid to Israel в этом финансовом году запланирован на 10 млрд $. Из них только 1 млрд прямиком на оборону. Израиль был очень недоволен что лишь 1 млрд. Хотя что им мешает, если такие вливания в экономику, самим тратить больше на вооружения?

10 млрд это примерно 70-90 $ c каждого работающего американца в год только на поддержку Израиля, страны, и так занимающей 16-е место в мире по уровню жизни[b]

Kastet · Post by **Kastet** » 17 Apr 2003 18:28

Nata Ivanova wrote:Кстати, евреи - пишется с маленькой буквы.

У меня с грамматикой не очень, попозже посмотрю, с какой буквы правильно писать национальность. Я кажется и раньше писал все национальности с большой буквы.

Laki · Post by **Laki** » 17 Apr 2003 21:05

Я читал (ссылку не могу найти) что USA aid to Israel в этом финансовом году запланирован на 10 млрд $. Из них только 1 млрд прямиком на оборону. Израиль был очень недоволен что лишь 1 млрд. Хотя что им мешает, если такие вливания в экономику, самим тратить больше на вооружения?

http://www.sem40.ru/politics/1046440033.shtml

А в каком же виде идет в Израиль американская помощь? Доллары перевозят контейнерами? Или перечисляют со счета на счет?

Не волнуйтесь, никаких "живых" денег израильтяне не видят - американцы не так глупы. Комиссия при американском правительстве, ведающая распределением помощи, получает в свое распоряжение средства. На Израиль, как уже говорилось, - три миллиарда. На эту сумму она закупает вооружение...

У кого? По большей части - не у ВПК, а у американской армии! Вооружение это, кстати говоря, чаще всего предназначено для списания и утилизации. Мне лично приходилось видеть у нас вертолеты, воевавшие еще во Вьетнаме! И вообще, американское вооружение ни качеством, ни надежностью, ни неприхотливостью не отличается. Поражает оно только одним - ценой.
...................................
Отказ Израиля от американской военной помощи развяжет государству руки, позволит развивать собственный военно-промышленный комплекс, который в области технологий может быстро обогнать американский. Мы сможем покупать оружие - хоть немного, но новое, качественное и такое, какое нужно армии, а не то, что завалялось на складах у дяди Сэма. И применять его так, как того требует боевая обстановка, а не как решают в Конгрессе США.

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 17 Apr 2003 21:18

Laki wrote:..........
Отказ Израиля от американской военной помощи развяжет государству руки, позволит развивать собственный военно-промышленный комплекс, который в области технологий может быстро обогнать американский. Мы сможем покупать оружие - хоть немного, но новое, качественное и такое, какое нужно армии, а не то, что завалялось на складах у дяди Сэма. И применять его так, как того требует боевая обстановка, а не как решают в Конгрессе США.

Так в чем проблема-то?! :pain1:

1) Кто мешает отказаться - им что, это насильно дают?
2) Поскольку деньги все равно идут в виде грантов которые возврашать не надо, то не понимаю почему бы параллельно не развивать этот самый свой собственный военно-промышленный комплекс плюс покупать более новое оборудование. Т.е. как бы это ведь не уменьшает количество денег которые Израиль может потратить из своего буджйета на военные цели.

Или тут другое - хочется чтобы и давали и при этом еше и не указывали что покупать?

Привет

Образование гос-ва Израиль

Re: Образование гос-ва Израиль