Нефть - инструмент строителя демократии.

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 15:18

Сейчас, по дороге на работу, слушал по радио интересную дисскусию.
Кратко: Наличие нефти в Ираке не упрощает, а усложняет процесс восстановления страны и внедрение демократических принципов.
Из всех стран имеющих, и активно торгующих нефтью только Норвегия является демократической страной. И во всех остальных случаях, суровая проза жизни говорит за то, что наличие нефти только тормозит нормальную интеграцию страны в мировую экономику.
Обсудим?

dvkuk · Post by **dvkuk** » 17 Apr 2003 15:23

Да, не одно поколение иракцев должно вырасти под кнутом прирожденных демократов американцев, чтобы из них вырасло хоть что-то демократичное. Да и то до сих пор не ясно, что будет быстрее - нефть кончится или иракцы воспримут всем телом дух американской демократии и свободы американского слова. :mrgreen:

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 15:30

Да, не одно поколение иракцев должно вырасти под кнутом прирожденных демократов американцев, чтобы из них вырасло хоть что-то демократичное. Да и то до сих пор не ясно, что будет быстрее - нефть кончится или иракцы воспримут всем телом дух американской демократии и свободы американского слова.

А вы уважаемый, в предидущей реинкарнации случаем не были политинформатором в моей школе? У Вас определенно талант клеймить позором :mrgreen:

Ну а по теме, а тоже считаю, что нефть - проклятье арабов. Сидишь себе в под пальмой, пыпыхаешь кальян. Ну какой такой павлин-мавлин демократия.
Ни видишь, у нас и так денег на дворцы хватает...

dvkuk · Post by **dvkuk** » 17 Apr 2003 15:39

FarEAST wrote:Ну а по теме, а тоже считаю, что нефть - проклятье арабов. Сидишь себе в под пальмой, пыпыхаешь кальян. Ну какой такой павлин-мавлин демократия.Ни видишь, у нас и так денег на дворцы хватает...

Более циничное заявление даже представить трудно (первое предложение). Нефть - это проклятие арабов и благодать для американцев, которые неся бремя Белого человека облагородят муслимов до более-менее приемлемого состояния, конечно не до уровня Американца, но все-таки :mrgreen:

Это демагогия фашистов, активно применяемая в гитлеровской Германии. Только там говорилось в общем - о Жизненном пространстве и об особых Правах Арийской расы и отрицались права других - неполноценных рас - на Жизненное пространство и т.п. А о Высоком Призвании Арийской расы - столько написано, вот и Буш второит - Американцы Призваны Возглавить войну с Терроризмом за Свободу без границ и прочий бред... :mrgreen:

siharry · Post by **siharry** » 17 Apr 2003 17:09

FarEAST wrote:Сейчас, по дороге на работу, слушал по радио интересную дисскусию.
Кратко: Наличие нефти в Ираке не упрощает, а усложняет процесс восстановления страны и внедрение демократических принципов.
Из всех стран имеющих, и активно торгующих нефтью только Норвегия является демократической страной. И во всех остальных случаях, суровая проза жизни говорит за то, что наличие нефти только тормозит нормальную интеграцию страны в мировую экономику.
Обсудим?

Кстати, вчера же Буш заявил, что США не собираются навязывать Ираку форму правления. Пусть будет хоть тоталитарная диктатура, главное что народ освободили.

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 17:24

Кстати, вчера же Буш заявил, что США не собираются навязывать Ираку форму правления. Пусть будет хоть тоталитарная диктатура, главное что народ освободили.

Не может быть! Что прям так и сказал - пусть будет ДИКТАТУРА?
Не-е-е-е, чой-то вы путаете.... :lol:

Но я собственно не о том... Существует мнение, что арабы, да и вообще мусульманские страны в принципе неспособны на демократию. Что тому виной тема отдельной дисскусии, но пока только Турция может быть зачислена в демократический лагерь, и то со скрыпом...
Правда, стоит упомянуть, что до Японии такое же мнение было об азиатских странах.
Возвращаясь же к нефти... Наличие запасов нефти делает экономику самодостаточной, не надо думать об интеграции в мировую экономику, не надо задумываться о том, что о тебе подумают твои более демократические соседи, примут ли тебя в экономический союз если ты не подпишеь женевскую конвенцию о правах и человека, и т.д и т.п. Есть нефть, её покупают и все проблемы решены автоматически...

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 17 Apr 2003 17:35

FarEAST wrote:Сейчас, по дороге на работу, слушал по радио интересную дисскусию.
Кратко: Наличие нефти в Ираке не упрощает, а усложняет процесс восстановления страны и внедрение демократических принципов.

Правильно, нефть, вот главный тормоз процесса востановления страны. Нужно быстрее ее отобрать и тогда точно демократия расцветет пышным цветом.

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 17:45

Правильно, нефть, вот главный тормоз процесса востановления страны. Нужно быстрее ее отобрать и тогда точно демократия расцветет пышным цветом.

Ну скажем так, у Кувейта, ОАЕ, Саудовской Аравии, Венесуэллы, России и прочих никто нефть не отбирает, самы рады продать и побольше - побольше, однако страны ОПЕК сплошь и рядом султанаты, Россию с Венесуэллой язык не поворачивается назвать демократиями, Ливия - диктатура, а Индонезия вообще рассадник терроризма.

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 17 Apr 2003 18:10

FarEAST wrote:

Россию с Венесуэллой язык не поворачивается назвать демократиями

Не знаю как там с Венесуэллой, а насчет России ето как то язык у Вас, я чувствую, не случайно такой неповоротливый стал. Может Вам жилось в России не так сладко как в Америце? Так это не повод утверждать отсутствие демократии в России. По крайней мере президент абсолютным меньшинством и решением суда там не изберается.

А по теме - не вижу корреляции между нефтью и демократией. Что Вы думаете, не было бы у Ирана нефти - был бы он демократическим? Или была бы у Сирии нефть - была бы там страшная диктатура? Все определяется историей и само-идентификацией народа, а не тем, чем он торгует.

Кстати перед войной ведущий CNN высказал здравую идею: в такой стране как Ирак, где проживают 3 равные антогонистические группы населения (суниты, шииты, курды) возможно диктатура - это то что доктор прописал.

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 18:35

Не знаю как там с Венесуэллой, а насчет России ето как то язык у Вас, я чувствую, не случайно такой неповоротливый стал. Может Вам жилось в России не так сладко как в Америце? Так это не повод утверждать отсутствие демократии в России. По крайней мере президент абсолютным меньшинством и решением суда там не изберается.

По мимо выборов президента, напомню всего навсего второго и к тому-же мутновато пришедшего к власти, у России куча проблем с судебной системой, исполнительной властью и полным победоносным разгромом власти четвертой. Так что назвать Россию полноценной демократией пока не торопяться многие, не только я..

А по теме - не вижу корреляции между нефтью и демократией. Что Вы думаете, не было бы у Ирана нефти - был бы он демократическим? Или была бы у Сирии нефть - была бы там страшная диктатура? Все определяется историей и само-идентификацией народа, а не тем, чем он торгует.

Ну про Иран я так сразу не готов надо посидеть подумать, но за Сирией-то водиться история угодить и волкам и овцам. И нефть у Саддамушки подешевке прикупить, и в антитеррористическом походе США поучавствовать,
везде успели. По-моему прямая корреляция между Сирийской сговорчивостью и отсутствием у них своих запасов.

Кстати перед войной ведущий CNN высказал здравую идею: в такой стране как Ирак, где проживают 3 равные антогонистические группы населения (суниты, шииты, курды) возможно диктатура - это то что доктор прописал

Ну если так рассуждать, то диктатура прописана многим европейским странам. А США с Канадой так вообще первые в списке. Да и вообще, что есть антогонистические, да еще и равные (оксиморон между прочим

)? В чем антогонизм? В нежелании поделить дворцестроительный вентиль?

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 17 Apr 2003 18:58

FarEAST wrote:
По мимо выборов президента, напомню всего навсего второго и к тому-же мутновато пришедшего к власти, у России куча проблем с судебной системой, исполнительной властью и полным победоносным разгромом власти четвертой. Так что назвать Россию полноценной демократией пока не торопяться многие, не только я..

Если Путин пришел "мутновато", то Джоржик молодой вообще ее узурпировал. С остальным согласен, кроме "разгрома власти четвертой". Вы не заметили что эта разгромленная пресса врет (вернее купирует, искажает и интерпретирует факты) меньше чем самая неэависимая пресса самого независимого государства?

Ну про Иран я так сразу не готов надо посидеть подумать, но за Сирией-то водиться история угодить и волкам и овцам. И нефть у Саддамушки подешевке прикупить, и в антитеррористическом походе США поучавствовать,
везде успели. По-моему прямая корреляция между Сирийской сговорчивостью и отсутствием у них своих запасов.

Я у Сирии заметил принципиальную позицию, так же как у Росси, на факт американской агрессии и последующей оккупации Ирака.

Ну если так рассуждать, то диктатура прописана многим европейским странам. А США с Канадой так вообще первые в списке. Да и вообще, что есть антогонистические, да еще и равные (оксиморон между прочим )? В чем антогонизм? В нежелании поделить дворцестроительный вентиль?

Назвал бы это демагогией. Вы наверное не догадываетесь об уровне и остроте противоречий и ненависти между курдами с одной стопоны и сунитами и шиитами с другой, а так же между сунитами и шиитами самими по себе? Читайте литературу, исследуйте. Одно скажу: суниты и шииты считают друг друга еретиками в исламе. Курды - вообще отдельная песня.
Под "равные" я имел ввиду равные по численности (хотя сунитов немного меньше)

sharkmobil · Post by **sharkmobil** » 17 Apr 2003 19:09

...полным победоносным разгромом власти четвертой...

Вы хотели сказать пятой? Пятой колонны, не власти. :lol:

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 19:18

Если Путин пришел "мутновато", то Джоржик молодой вообще ее узурпировал.

Интересное получается сравнение

Ельцин - 31 декабря (страна в запое) - с завтрашего дня страной правит Вова.
Почему? Потому, что он уматный пацан!

Гор - (после нешуточной битвы с пересчетом голосов и в соответствии с решением суда) - с завтрашнего дня страной правит Джордж.
Почему? Мне вся эта волокита надоела, я пойду книжку писать.

Ну и где узурпация? Где танки на улицах Вашингтона ДиСи?

По-поводу "разгрома"

С остальным согласен, кроме "разгрома власти четвертой". Вы не заметили что эта разгромленная пресса врет (вернее купирует, искажает и интерпретирует факты) меньше чем самая неэависимая пресса самого независимого государства?

Пожалуйста поподробнее, поскольку врет или не врет это одно. А не врет в указанном направлении это про Российскую прессу.

Теперь подитожим:
Я: Россия не демократия потомучто - список
Вы: Россия демократия потомучто - тот же самый список минус один пункт.
Нехорошо получается :mrgreen:

ballymahon · Post by **ballymahon** » 17 Apr 2003 19:41

FarEAST wrote:По мимо выборов президента, напомню всего навсего второго и к тому-же мутновато пришедшего к власти

Вы забываете, что у Путина у тому времени популярность была заоблачная в связи с чеченской войной, так что Ельцин просто правильно выбрал момент и не стал рисковать в ожидании окончания своего срока. Но - выборы-то демократические - хотите голосуйте за Зюганова, хотите за Явлинского.

FarEAST wrote: у России куча проблем с судебной системой, исполнительной властью и полным победоносным разгромом власти четвертой. Так что назвать Россию полноценной демократией пока не торопяться многие, не только я..

А что есть "полноценная демократия"? В России более-менее демократические выборы на всех уровнях власти, исполнительной и законодательной. Свобода слова - имеется, разгромили только НТВ - все остальные средства массовой информации, в т.ч. оппозиционные правительству продолжают выходить. Понятно что проблемы есть - структурные, экономические... политическая система по крайней мере демократическая...

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 17 Apr 2003 19:46

[d]FarEAST wrote:[/b]

Ельцин - 31 декабря (страна в запое) - с завтрашего дня страной правит Вова.
Почему? Потому, что он уматный пацан!

А то что Путин - демогратически избранный президент, Вы не заметили? Выборов конечно не было. Их разгромленная 4-я власть придумала.

Пожалуйста поподробнее, поскольку врет или не врет это одно. А не врет в указанном направлении это про Российскую прессу.

Когда пресса купирует и искажает факты - ето то же самое что прямая ложь. Пример: на днях в Багдаде арестован нехороший палестинец, за захват итальянского лайнера в 1985 году. Подозревают его связь с Al Kaeda (т к террорист). Это сообщает пресса в США. Но не сообщает что этот "террорист" давно террором не занимается и даже Израильским судом в 1997 году помилован. А перед етим Штаты признали его "imune" за преступления до 1993 года (когда была подписана какая то там хартия по Палестине). Он размахивает етой бумагой с подписью США, а те: ето был не я и подпись не моя. Лайнер угонял в 1985 году? зничит и с Ben Laden связан. Примеров подобного освещения фактов - миллионы в Ам прессе.

Теперь подитожим:
Я: Россия не демократия потомучто - список
Вы: Россия демократия потомучто - тот же самый список минус один пункт.
Нехорошо получается

Из 4 пунктов в 2 в России бльше демократии (выборы президента и пресса), у США больше демократии в судах и исполнительной власти - пока.

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 20:05

Вы забываете, что у Путина у тому времени популярность была заоблачная в связи с чеченской войной, так что Ельцин просто правильно выбрал момент и не стал рисковать в ожидании окончания своего срока. Но - выборы-то демократические - хотите голосуйте за Зюганова, хотите за Явлинского.

Я в свою очередь тоже напомню, что у Гора с популярностью тоже все было не так уж безнадежно. Однако же популярность одно, а следование демократическим принципам, в частности подчинение решению суда это совсем другое. Ельцин правильно выбрал момент?
1). А он ли его выбрал?
2). Момент действительно выбран удачно из расчета привлечение минимального внимания со стороны желающих возразить или хотя бы задать вопрос Почему? Очень демократично отошли с похмелья а президент-то уже другой. Аплодисменты! Кому только... Сдается мне, что дяде Вове...

А потом были выборы... А я в то время работал на одной из местных российских телекомпаний. И до этого давление было вполне ощщутимое о чем можно говорить, а о чем лучше помолчать, а тут совершенно откровенно руководство телекомпании облизывалось на чемоданы денег, но все равно отказывалось ставить в эфир рекламные ролики Зюгановцев и Жириновцев. А те в свою очередь даже в суд не подали, потомучто... ну дальше вы знаете.
В истинно демократической стране это был бы повод для очень крупного скандала...

А что есть "полноценная демократия"? В России более-менее демократические выборы на всех уровнях власти, исполнительной и законодательной.

Опять оксиморон - выборы или более-менее или демократические. Я например насмотрелся на более-менее.

Свобода слова - имеется, разгромили только НТВ - все остальные средства массовой информации, в т.ч. оппозиционные правительству продолжают выходить.

НТВ и ТВ6 были последние в списке, до этого полное пдчинение прессы было произведено на местных уровнях. А потом по накатанной схеме отимели НТВ.

Понятно что проблемы есть - структурные, экономические... политическая система по крайней мере демократическая...

Именно поэтому еще далеко не демократическая, а только делающие первые
робкие, и очень часто убогие шаги. А в последнее время еще и в ксенофобию активно ударились, интересно с чьей подачи?

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 20:21

А то что Путин - демогратически избранный президент, Вы не заметили? Выборов конечно не было. Их разгромленная 4-я власть придумала.

Не придумала, а явилась одним из инструментов. Для этого её и громили.

Когда пресса купирует и искажает факты - ето то же самое что прямая ложь. Пример: на днях в Багдаде арестован нехороший палестинец, за захват итальянского лайнера в 1985 году. Подозревают его связь с Al Kaeda (т к террорист). Это сообщает пресса в США. Но не сообщает что этот "террорист" давно террором не занимается и даже Израильским судом в 1997 году помилован. А перед етим Штаты признали его "imune" за преступления до 1993 года (когда была подписана какая то там хартия по Палестине). Он размахивает етой бумагой с подписью США, а те: ето был не я и подпись не моя. Лайнер угонял в 1985 году? зничит и с Ben Laden связан. Примеров подобного освещения фактов - миллионы в Ам прессе.

Сдается мне, что все эти подробности за и против вы почерпнули из западной прессы. А она(пресса) рассказала вам об обеих точках зрения на данный инцидент. И то что парень по всем законам преступник, и то, что вроде бы как и договорились грешки ему простить и теперь непонятно, что с ним делать. И в чем извиняюсь заключается ложь.

Образцы лжи:
1). Сегодня незаконно арестован невинный ангел во плоти...
2). Сегодня арестован злобный и долгоразыскиваемый террорист...
Но как только вы объединили эти два постулата вместе, это уже не ложь,
а недоумение, что делать в такой ситуации, поскольку это прецидент...

Из 4 пунктов в 2 в России бльше демократии (выборы президента и пресса), у США больше демократии в судах и исполнительной власти - пока.

Оченно спорно

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 17 Apr 2003 20:35

FarEAST wrote:Сдается мне, что все эти подробности за и против вы почерпнули из западной прессы. А она(пресса) рассказала вам об обеих точках зрения на данный инцидент. И то что парень по всем законам преступник, и то, что вроде бы как и договорились грешки ему простить и теперь непонятно, что с ним делать. И в чем извиняюсь заключается ложь.

Лжи нет. Знаете анекдот?
- Иван Иваныч, я вас знать больше не желаю!
- А что такое?
- Вы были у нас в гостях в ту субботу и после этого у нас пропала серебряная ложка!
- Вы что, серьезно считаете, что я ее взял?
- Да нет, ложку мы потом нашли... Но осадок остался!

Примерно то же и с этим палестинцем:
СNN Headline News: В Багдаде арестован страшный террорист!
СNN Headline News: В Багдаде арестован страшный террорист!
СNN Headline News: В Багдаде арестован страшный террорист!
Средний американец, про себя: Здорово! Гляди-ка, Ирак и правда поддерживал террористов!
Эксперт по ближнему востоку на CNBC: вообще он давно уже никого не терроризирует, его все простили, с ним договорились
Средний американец: (смотрит спортивный канал) Блин, Детройту забили!

Дала вам пресса всю правду? Дала. Осадок остался? Остался. И это просто случайность, что этот осадок наруку нынешней администрации...

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 21:02

Примерно то же и с этим палестинцем:
СNN Headline News: В Багдаде арестован страшный террорист!
СNN Headline News: В Багдаде арестован страшный террорист!
СNN Headline News: В Багдаде арестован страшный террорист!
Средний американец, про себя: Здорово! Гляди-ка, Ирак и правда поддерживал террористов!
Эксперт по ближнему востоку на CNBC: вообще он давно уже никого не терроризирует, его все простили, с ним договорились
Средний американец: (смотрит спортивный канал) Блин, Детройту забили!

Дала вам пресса всю правду? Дала. Осадок остался? Остался. И это просто случайность, что этот осадок наруку нынешней администрации...

Ну во первых, вы так и не сказали откуда вы знаете подробности про, то что у него индульгенция есть? Не иначе как из завравшейся прессы :mrgreen:

Во-вторых, CNN так CNN
http://www.cnn.com/2003/WORLD/meast/04/ ... index.html

1. a convicted Palestinian terrorist...was captured by U.S. Special Forces...

2. Abbas is the general director of the Palestine Liberation Front...

3. ...no member of the Palestine Liberation Organization will be arrested or brought to court for any action that happened prior to September 13, 1993, the day the Oslo accord was signed...

4. U.S. officials said U.S. indictments of Abbas for piracy, hostage-taking and conspiracy have apparently expired, although they could be renewed...

5. A warrant for Abbas' arrest is outstanding in Italy, where he was convicted and sentenced to five life terms in absentia...

6. In a 1996 interview, he told CNN the time for an armed struggle for a Palestinian state was over...

Это все из одной статьи. Отсюда мораль: читайте пожалуйста дальше заголовков. Заголовки для того, чтобы привлечь внимание читателя, слушателя или зрителя.

Ну а про осадки это вообще несерьезно, вот Вы видели тоже самое, что и я, а осадки у нас разные.

siharry · Post by **siharry** » 17 Apr 2003 21:28

FarEAST wrote:
Кстати, вчера же Буш заявил, что США не собираются навязывать Ираку форму правления. Пусть будет хоть тоталитарная диктатура, главное что народ освободили.

Не может быть! Что прям так и сказал - пусть будет ДИКТАТУРА?
Не-е-е-е, чой-то вы путаете....

Сказал, что ему по фигу, что там будет, "навязывать" форму правления он не собирается. Хотя может быть пожалеет или даже всплакнет в кругу семьи если в Ираке не установится демократия.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 17 Apr 2003 21:31

FarEAST wrote:Ну во первых, вы так и не сказали откуда вы знаете подробности про, то что у него индульгенция есть? Не иначе как из завравшейся прессы
......
Это все из одной статьи. Отсюда мораль: читайте пожалуйста дальше заголовков. Заголовки для того, чтобы привлечь внимание читателя, слушателя или зрителя.
....
Ну а про осадки это вообще несерьезно, вот Вы видели тоже самое, что и я, а осадки у нас разные.

И где я говорил, что СНН завравшаяся? С чего вы взяли, что я не читаю дальше заголовков? Смысл вообще не в этом. Думающий человек в современном мире вполне может составить себе более-менее объективную информацию - просто читая дальше заголовков, критически относясь к прочитанному, сопоставляя разные источники. Не говоря уже про интернет. Но вот большинство избирателей этого делать не будет. Вот у них и остается осадок. Человеку эта война в Ираке, может, вообще до лампочки. Но он headline новость услышал - поймали в Багдаде террориста. Ничего больше на эту тему он слушать не будет. Если ему придется потом поучаствовать, скажем, в опросе, он подумает: что я знаю об Ираке? А, там террориста поймали! Где там пункт "Поддерживаю освобождение Ирака"? Вот это и есть "осадок".

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 21:36

Извиняюсь конечно, вы у меня с ДомашнимиЗомбями слились в одно целое.
Недостаток форума списком :oops:

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 17 Apr 2003 21:41

FarEAST wrote:

Ну во первых, вы так и не сказали откуда вы знаете подробности про, то что у него индульгенция есть? Не иначе как из завравшейся прессы

Ну конечто не из американской. Смотреть здесь новости и фильтровать весь этот мусор - задачка не для слабонервных.

Это все из одной статьи. Отсюда мораль: читайте пожалуйста дальше заголовков. Заголовки для того, чтобы привлечь внимание читателя, слушателя или зрителя.

Я не читаю и заголовков. И не смотрю. Не хочется попадать под пропагандистский каток. А то что я делаю и Вам советую: вместо того что бы морализировать, находите и внемляйте независимым источникам информации, а не источникам одной воюющей стороны (CNN, MSNBC и иже с ними).

FarEAST · Post by **FarEAST** » 17 Apr 2003 21:43

2 HomeZombi

Вас понял, вопросов больше нет...

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 17 Apr 2003 21:45

FarEAST wrote:2 HomeZombi

Вас понял, вопросов больше нет...

А в США НТВ и не было

Привет

Нефть - инструмент строителя демократии.

Нефть - инструмент строителя демократии.

Re: Нефть - инструмент строителя демократии.

Re: Нефть - инструмент строителя демократии.