Ну вообще, цирк просто

[Ctrl-C]

А зачем? Абхазия, Аджария, Южная Осетия - уже наши. Зачем нам наши губернии самим себе отмачивать.. Мяг'онько надо-ть..

Некрасиво И чем мы тогда лучше штатов?

[tengiz]

А кто признал, что старой власти уже нет формально?
ООН, Россия, Франция, США?

A. Fig Lee - опять словесные выкрутасы. Оккупация - свершившийся факт. Для этого не нужно решение суда. Это следует хотя бы из того, что соблюдение закона и порядка в Ираке (одних из базовых функций любого государства) - обязанность оккупациных сил коалиции, согласно последним директивам от ООН и лично Кофи Анана. Даже если нужен формальный акт капитуляции или что-либо в таком роде, понятно, что рано или поздно ООН (или кто там за него будет) примет официальный документ о послевоенном устройстве Ирака. Вряд ли там будет стоять подпись Саддама Хуссейна. Поэтому говорить о преемственности санкций чистой воды спекуляция. Причём неумная.

Если, конечно, A. Fig Lee не снимет одним эффектным росчерком интернетовского пера Буша и на этом основании объявит оккупацию оптической иллюзией.

[dvkuk]

А зачем? Абхазия, Аджария, Южная Осетия - уже наши. Зачем нам наши губернии самим себе отмачивать.. Мяг'онько надо-ть..

Некрасиво И чем мы тогда лучше штатов?

Не понял, проясните

[olis]

Кстати, насчет санкций. Допустим Россия и Франция упрутся и санкции не отменят. Соответсвенно "свободный Ирак" своей нефтью свободно торговать не сможет. Ну и чего ? Пригонят Штаты танкер, нагрузят нефтью и отвезут к себе в Америку. Ведь никто ничего сделать то все равно не сможет. Так даже еще и удобнее - платить не надо. Скажут "это в счет оплаты за восстановление страны" Или я чего не понимаю ?

[dvkuk]

Кстати, насчет санкций. Допустим Россия и Франция упрутся и санкции не отменят. Соответсвенно "свободный Ирак" своей нефтью свободно торговать не сможет. Ну и чего ? Пригонят Штаты танкер, нагрузят нефтью и отвезут к себе в Америку. Ведь никто ничего сделать то все равно не сможет. Так даже еще и удобнее - платить не надо. Скажут "это в счет оплаты за восстановление страны" Или я чего не понимаю ?

Не все правильно.. Вот, например, живет в доме семья, и тут Истинные Все в Белом говорят там муж жену мучает и наркотики производит, а соседи говорят - да все нормально там, мужик не супер, конечно, но и не очень чтобы совсем, а наркоты там отродясь не было. И тут Истинные Все в Белом послали всех соседей и свидетелей на три буквы, домик разнесли, мужик куда-то смылся, жену его под это дело как-то незаметно замочили (чисто случайно), вот, остался там дом разломанный да детишки плачущие. И вот тогда Истинные Все в Белом подкатывают грузовик и в него вещички начинают нагружать из домика разрушенного.. Это приблизительно так вот выглядит.. А на соседей которые требует доказательств наличия наркоты- болт забить, чтобы не мешали.

[naty]

Кстати, насчет санкций. Допустим Россия и Франция упрутся и санкции не отменят. Соответсвенно "свободный Ирак" своей нефтью свободно торговать не сможет. Ну и чего ? Пригонят Штаты танкер, нагрузят нефтью и отвезут к себе в Америку. Ведь никто ничего сделать то все равно не сможет. Так даже еще и удобнее - платить не надо. Скажут "это в счет оплаты за восстановление страны" Или я чего не понимаю ?

Надо еще посмотреть, куда та нефть шла, вряд ли ее США покупали. И потом, если я правильно понимаю, по трубе дешевле.

[finehall]

Если оружие ОМП -есть , то его надо наити.
Если его нет- то на ветер летят обьяснения Белого Дома
почему США впервые в своеи истории нанесли превентивныи удар.

Конечно же Америка- ето цивилизованное демократическое государство, и все такое, но мне кажется что в предвоеннои пропоганде Вьетнамскои воины, воины в Косово и воины с Ираком было очень много от лукавого.

Пример с Югославиеи: главнои задачеи провозглашалось построение многонационального Косово. Очевидно что Косово сегодня совсем другое.

Воина с Ираком: сверхзадачеи провозглашалось уничтожение ОМП. Если ОМП наидут и уничтожат мне будет легче согласиться с етои воинои, но пока ОМП не нашли.

Воина со Вьетнамом: по моему просто позорная страница в истории Америки. Если почитать пропогандисткии запал многих ведущих американских газет середины 60-х то волосы станут дыбом. Вьетнам обвинялся во всех смертных грехах : очень большая часть етих обвинени не подтвердились.

[A. Fig Lee]

Оккупация - свершившийся факт. Для этого не нужно решение суда. Это следует хотя бы из того, что соблюдение закона и порядка в Ираке (одних из базовых функций любого государства) - обязанность оккупациных сил коалиции, согласно последним директивам от ООН и лично Кофи Анана. Даже если нужен формальный акт капитуляции или что-либо в таком роде, понятно, что рано или поздно ООН (или кто там за него будет) примет официальный документ о послевоенном устройстве Ирака. Вряд ли там будет стоять подпись Саддама Хуссейна. Поэтому говорить о преемственности санкций чистой воды спекуляция. Причём неумная.

Дело вообщето глубже - не в приемственности санкций, а в признании другого правительства Ирака. До тех пор пока оно не создано what makes you think санкции больше не работают. На основании чего? Да хоть и акт капитуляции - как ето связано с прекращением санкций? Санкции были против кого - Саддамыча или Ирака?
Ирак что - ищез? Основание для снятия санкций - разоружение, а не смена правительства - а сменено оно добровольно или нет - какая разница - если главная причина - наличие оружия не устранена.

[Vernad]

Россия заявила что не поддержит снятие санций с Ирака до того как ООН подтвердит что у Ирака нет ОМП. Раньше Россия была за снятие санкций.

Не поддержит -- не значит запретит. Пусть себе тихонько "воздерживается".


____

[tengiz]

Это понятно. Непонятно, почему газ не перекрыли? Нет, я не жажду оставить Грузию без света и тепла, честно. Не перекрыли - и слава богу. Но все-же интересно, почему? Удобный вроде инструмент... хоть и негуманный...

Насколько я знаю, есть несколько причин:

1. Газ не отдаётся безвоздмездно, а продаётся по ценам выше СНГ-овских, хотя и ниже не СНГ-овских.

2. Газ - товар особый, его сложно попридержать на складе, невозможно отправить по почте другому покупателю, а также его невозможно купить впрок.

3. Существующая клиентура на российский газ забирает его ровно столько, сколько ей нужно. Поэтому если не продать этот газ Грузии сейчас, его не продать в ближайшее время больше никому. Разве что только по бросовой цене, но это в чистом виде убытки.

4. На разговоры и угрозы перекрыть газ тут же начинаются разговоры с другой стороны о том, что надо бы срочно выставить российские военные базы с территории Грузии, предварительно слупив хорошую арендную плату за землю. Причём потребовать эту плату задним числом начиная с 1991 года - года развала СССР.

5. Без российского газа Грузия уже оставалась - и ничего, катастрофы не случилось. Будет, конечно, неприятно. Но не смертельно. Хуже того, наконец, придётся как следует шевельнуться и научиться обходиться вообще без российского газа. На это уйдёт, конечно, время. Но зависимость от России, в итоге, будет ещё меньше. А так, хотя бы можно использовать угрозу, как инструмент политики. И фокус в том, чтобы угроза никогда реально не осуществилась.

Так что гуманизм здесь не причём.

[interrupt]

Вперед, Грузию мочить!

А зачем? Абхазия, Аджария, Южная Осетия - уже наши. Зачем нам наши губернии самим себе отмачивать.. Мяг'онько надо-ть..

Вон Грузия уже фактически разрешил американским войскам беспрепятственно по своей территории гулять, так что ваше "мяг'онько" как всегда в пролете будет

[tengiz]

Дело вообщето глубже - не в приемственности санкций, а в признании другого правительства Ирака. До тех пор пока оно не создано what makes you think санкции больше не работают. На основании чего?

На основании того, что собственно правительства в Ираке уже нет и ещё нет. Если кто и будет продавать нефть от имени народа Ирака, так только временная оккупационная администрация.

Да хоть и акт капитуляции - как ето связано с прекращением санкций? Санкции были против кого - Саддамыча или Ирака?
Ирак что - ищез? Основание для снятия санкций - разоружение, а не смена правительства - а сменено оно добровольно или нет - какая разница - если главная причина - наличие оружия не устранена.

Ещё раз - санкции были против тогдашнего правительства Ирака. Обстоятельства сильно изменились - поэтому прежняя формальная формулировка причины наложения санкций логически абсурдна.

[interrupt]

Ещё раз - санкции были против тогдашнего правительства Ирака. Обстоятельства сильно изменились - поэтому прежняя формальная формулировка причины наложения санкций логически абсурдна.

tengiz, для некоторой части приветовцев война все еще в разгаре и иракские войска под предводительством мудрого Саддама вот-то сбросят остатки недобитого агрессора в залив

[MaxSt]

Ещё раз - санкции были против тогдашнего правительства Ирака. Обстоятельства сильно изменились - поэтому прежняя формальная формулировка причины наложения санкций логически абсурдна.

Обычно санкции налагают с набором conditions. Это как форма ультиматума.
IMHO, вы хотите сказать, что в данном случае основным condition был regime change. Так ли я вас понял? Если не так, то regime change не может быть основным критерием для снятия санкций - критерием снятия санкций должно быть выполнение conditions.
Считаете ли вы мою логику абсурдной?

MaxSt.

[tengiz]

MaxSt - режима, на который были наложены санкции уже не существует. К кому их применять? К временной военной власти? К американским военным? К народу Ирака?

[JustMax]

MaxSt - режима, на который были наложены санкции уже не существует. К кому их применять? К временной военной власти? К американским военным? К народу Ирака?

K amerikanskim voennym i k novomu proamerikanskomu pravitel'stvu
- pust' dokazhut, chto Irak javliaetsia demokraticheskoj stranoj ne predstavliajushej ugrozy dlia sosedej i ne obladajushej OMP.
Imenno to chto Bush prosil ot Saddama. Pochemu mir dolzhen men'she doveriat' slovam Saddama chem Busha ?
Tak chto vsio logichno.

[DmTs]

Так что гуманизм здесь не причём.

Насколько я знаю, Россия поставляет в Грузию и электроэнергию..
Без газа еще можно прожить, а без тока в розетке совсем плохо..

[azaz]

Так что гуманизм здесь не причём.

Насколько я знаю, Россия поставляет в Грузию и электроэнергию..
Без газа еще можно прожить, а без тока в розетке совсем плохо..

Называйте меня глупым идеалистом, но продолжаю считать создавшуюся ситуацию, когда две христианские страны Россия и Грузия считают друг друга если не врагами, но и отнюдь не дружественными друг другу государствами, нонсенсом, глупостью и прочими нехорошими словами. Не берусь оценивать политику Гамсахурдия того периода (не лезь в чужой огород), но действия Ельцина и Ко. по отношению к внутригрузинским конфликтам - отношусь резко отрицательно. Как впрочем и ко всему остальному, что натворила эта банда за годы своего правления.
Выход? Восстановление государственного суверенитета Грузии над отколовшимися частями страны мирным путем. Пусть на это уйдут десятилетия и столетия. России помогать в этом Грузии, абхазам, аджарцам, осетинам, а не грозить отключением газа и электроэнергии. Плохо у нее получается достижение своих целей путем невоенного экономического давления, исторически так сложилось Равно как и контрагенты по таким мероприятиям не умеют смиряться с таким российским подходом в их адрес (что простительно богатенькому Юпитеру, нищему быку не спускают). Ergo: Замиряться с грузинами нафиг!

[Айсберг]

1) ...две христианские страны Россия и Грузия
2) Не берусь оценивать политику Гамсахурдия того периода (не лезь в чужой огород),
3) Ergo: Замиряться с грузинами нафиг!

1) И причем тут религия?
2) А надо бы Многое стало бы понятно
3) Ну, а это-то еще зачем? Пусть грузины варятся в собственном соку. Границы скоро закроются еще жестче. Тех грузин, кто не успел нахаляву получить российское гражданство - депортируют на родину. Пусть там живут себе с миром, пьют вино и поют хором Трогать их никто не собирается. Грузия для России - это как "неуловимый Джо" из анекдота Один лишь "геморрой" от неё и ноль возможной выгоды

[DmTs]

Плохо у нее получается достижение своих целей путем невоенного экономического давления, исторически так сложилось

Да и военного тоже..

Кстати сказать - Шеварднадзе не больно то к дружбе с Россие стремится.

[A. Fig Lee]

Дело вообщето глубже - не в приемственности санкций, а в признании другого правительства Ирака. До тех пор пока оно не создано what makes you think санкции больше не работают. На основании чего?

На основании того, что собственно правительства в Ираке уже нет и ещё нет. Если кто и будет продавать нефть от имени народа Ирака, так только временная оккупационная администрация.

Да хоть и акт капитуляции - как ето связано с прекращением санкций? Санкции были против кого - Саддамыча или Ирака?
Ирак что - ищез? Основание для снятия санкций - разоружение, а не смена правительства - а сменено оно добровольно или нет - какая разница - если главная причина - наличие оружия не устранена.

Ещё раз - санкции были против тогдашнего правительства Ирака. Обстоятельства сильно изменились - поэтому прежняя формальная формулировка причины наложения санкций логически абсурдна.

Когда накладывали санкции - наверняка предусмотрели и механизм отмены.
Если там есть интервенция против Ирака - значит можно отменять (ето не значит что уже автоматически отменены).
Мой пойнт - на каждый чих должна быть бумажка.
Если банк, которому Вы платите моргидж куплен другим банком - Вам уже и моргидж платить не надо?
Когда ООН(который наложил санкции) скажет - санкции не действительны - значит - недействительны. Пока молчит - никаких юридических оснований не видно.

[A. Fig Lee]

На основании того, что собственно правительства в Ираке уже нет и ещё нет. Если кто и будет продавать нефть от имени народа Ирака, так только временная оккупационная администрация.

Продавать нефть от лица Ирака нельзя изза санкций. От лица американских компаний на основании того, что они окупировали Ирак - соответственно что хочу, то и ворочу - можно.
По поводу кто сейчас у власти - внутренней - американские окупационные войска, но внешне - в том числе в ООН - они Ирак представлять не могут.

[DanielMa]

Кстати, насчет санкций. Допустим Россия и Франция упрутся и санкции не отменят. Соответсвенно "свободный Ирак" своей нефтью свободно торговать не сможет. Ну и чего ? Пригонят Штаты танкер, нагрузят нефтью и отвезут к себе в Америку. Ведь никто ничего сделать то все равно не сможет. Так даже еще и удобнее - платить не надо. Скажут "это в счет оплаты за восстановление страны" Или я чего не понимаю ?

Да, так и будет. Россия себе же хуже делает.

[A. Fig Lee]

Кстати, насчет санкций. Допустим Россия и Франция упрутся и санкции не отменят. Соответсвенно "свободный Ирак" своей нефтью свободно торговать не сможет. Ну и чего ? Пригонят Штаты танкер, нагрузят нефтью и отвезут к себе в Америку. Ведь никто ничего сделать то все равно не сможет. Так даже еще и удобнее - платить не надо. Скажут "это в счет оплаты за восстановление страны" Или я чего не понимаю ?

Да, так и будет. Россия себе же хуже делает.

А Россия всегда себе хуже делает, правда, - при любом исходе? Особенно когда чтото неудобное для Америки, не так, как бы Америке мечталось.
Под ногами путается, елки-палки.

А по существу - так и будет. Хотя юридически - ето значит признать окупационный характер войны. Ну и что? Главное - чтоб на внесний рынок не продавали - цены не сбивали.
А то они уже из ОПЕК собираются выходить.

[CTAC_P]

Кстати, насчет санкций. Допустим Россия и Франция упрутся и санкции не отменят. Соответсвенно "свободный Ирак" своей нефтью свободно торговать не сможет. Ну и чего ? Пригонят Штаты танкер, нагрузят нефтью и отвезут к себе в Америку. Ведь никто ничего сделать то все равно не сможет. Так даже еще и удобнее - платить не надо. Скажут "это в счет оплаты за восстановление страны" Или я чего не понимаю ?

Да, так и будет. Россия себе же хуже делает.

Чем же хуже? Россия тогда начнет поставлять оружие странам, находящимся под санкциями ООН.