Как бы вы проголосовали на месте граждан РФ.

[Балтика №3]

3. Ещё раз, НАТО не входило в Косово, туда вошли международные силы (и России в том числе) KFOR с мандатом ООН.

про бомбардировку Белграда решили тактично умолчать? или это часть процедуры вхождения международных сил?

Нет, не умолчал, в постах выше я упоминал операцию Allied Force. Да, 13 стран НАТО (тогда действительно только НАТО) бомбили различные объекты на территории Сербии, не только военные в том числе и гражданские и экономические.

Задавили силой и остановили дальнейшее кровопролитие.

[piligrim77]

3. Ещё раз, НАТО не входило в Косово, туда вошли международные силы (и России в том числе) KFOR с мандатом ООН.

про бомбардировку Белграда решили тактично умолчать? или это часть процедуры вхождения международных сил?

Нет, не умолчал, в постах выше я упоминал операцию Allied Force. Да, 13 стран НАТО (тогда действительно только НАТО) бомбили различные объекты на территории Сербии, не только военные в том числе и гражданские и экономические.

Задавили силой и остановили дальнейшее кровопролитие.

одно крополитие ради остановки другого? странная логика
с таким же успехом можно было бомбардировать албанцев в Косово.
да и а как же международные законы? если по закону это можно то какие претензии к Асаду например? и Путина непонятно в чем обвиняют. он даже войска не применял

[Flash-04]

с международными законами всё просто - кто сильней тот и прав

[piligrim77]

с международными законами всё просто - кто сильней тот и прав

сильнее кого? Россия явно сильнее Украины. значит она права. или надо быть сильнее Америки?

[Flash-04]

сильнее кого? Россия явно сильнее Украины. значит она права. или надо быть сильнее Америки?

того кто против. Сильнее Америки быть не надо, достаточно быть не слабее в ядерной войнушке победителей не будет.

[Балтика №3]

Но это никак не исключает того факта, что применение сил НАТО привело к окончанию войны.

понятно что привело к окончанию войны. Сербия не могла воевать против всего НАТО. но теперь любой может напасть на неугодного соседа. если можно нарушить закон один раз то можно это сделать и еще раз

У разных людей есть разное понимание одной и той же вещи.
Одни видят прекращение кровопролития, а другие - военое поражение симпатичной им Сербии и Милошевича.

то есть если Россиия подвергнет Киев бомбардировке это будет считаться прекращением кровополития?

А вы сами как думаете? Ваше мнение.

Лично я придерживаюсь принцип адекватного применения силы (не путать с путинскими ассиметричными ответами).
Если на полицейского демонстранты бросаются с палкой, он в ответ может применить дубинки, пластиковые пули и слезоточивый газ.
Если в него стреляют из огнестрела, то он может стрелять в ответ.
Проведение бомбардировок для остановки геноцида (впоследствии подтвержденного Международным трибуналом, кстати), вполне адекватная мера.

[Flash-04]

насчет "быть сильнее", вспомнилось из сюжета какого-то американского фильма:
была тусовка, парня там чморили всей компанией. А потом ррраз, и "Катрина" (или похожий катаклизм). Парень оказывается в военной форме и автоматом в руках и сюрприз - встречает на улице своих "товарищей". "О как", говорит, "мародерствуете?" и по законам военного времени пускает их в расход. Причем строго по закону. Вот такая законность понимаешь...
Сорри за офтоп.

[Flash-04]

Если на полицейского демонстранты бросаются с палкой, он в ответ может применить дубинки, пластиковые пули и слезоточивый газ.
Если в него стреляют из огнестрела, то он может стрелять в ответ.

ну вот stenking считает что это было "жестокое подавление" и вполне себе повод сбросить Януковича.

[Балтика №3]

насчет "быть сильнее", вспомнилось из сюжета какого-то американского фильма:
была тусовка, парня там чморили всей компанией. А потом ррраз, и "Катрина" (или похожий катаклизм). Парень оказывается в военной форме и автоматом в руках и сюрприз - встречает на улице своих "товарищей". "О как", говорит, "мародерствуете?" и по законам военного времени пускает их в расход. Причем строго по закону. Вот такая законность понимаешь...
Сорри за офтоп.

Классика жанра.

[piligrim77]

Но это никак не исключает того факта, что применение сил НАТО привело к окончанию войны.

понятно что привело к окончанию войны. Сербия не могла воевать против всего НАТО. но теперь любой может напасть на неугодного соседа. если можно нарушить закон один раз то можно это сделать и еще раз

У разных людей есть разное понимание одной и той же вещи.
Одни видят прекращение кровопролития, а другие - военое поражение симпатичной им Сербии и Милошевича.

то есть если Россиия подвергнет Киев бомбардировке это будет считаться прекращением кровополития?

А вы сами как думаете? Ваше мнение.

Лично я придерживаюсь принцип адекватного применения силы (не путать с путинскими ассиметричными ответами).
Если на полицейского демонстранты бросаются с палкой, он в ответ может применить дубинки, пластиковые пули и слезоточивый газ.
Если в него стреляют из огнестрела, то он может стрелять в ответ.
Проведение бомбардировок для остановки геноцида (впоследствии подтвержденного Международным трибуналом, кстати), вполне адекватная мера.

то есть навалиться скопом на одну страну которая заведомо слабее и превратить ее столицу в руины это адекватное применение силы?
трибунал состоит из представителей стран которые занимались бомбардировкой. было бы странно если бы он не подтвердил. пусть туда наберут представителей незаинтересованных стран. из Азии к примеру. да и вообще непонятны полномочия этого трибунала. на каком основании он вообще может кого-то судить

[Flash-04]

Классика жанра.

да ну? и где в этом примере адекватность?

[Flash-04]

да и вообще непонятны полномочия этого трибунала. на каком основании он вообще может кого-то судить

ну как же непонятно - хотим, можем и будем судить

[piligrim77]

да и вообще непонятны полномочия этого трибунала. на каком основании он вообще может кого-то судить

ну как же непонятно - хотим, можем и будем судить

кто сильнее тот и трибунал?

[Балтика №3]

то есть навалиться скопом на одну страну которая заведомо слабее и превратить ее столицу в руины это адекватное применение силы?

Для остановки геноцида - вполне.
А на счёт "превратить в руины" не надо выдумывать. Это вы наверное с Грозным попутали.
В Белграде наносились точечные удары, по резиденции Милошевича, штаб-кварире его партии, по их радиостанциям и телецентру.
О всех целях Сербское руководство, НАТО оповещало заранее.
Конечно, случайное гражданское население гибнет и при самых супер точных ударах.

трибунал состоит из представителей стран которые занимались бомбардировкой. было бы странно если бы он не подтвердил. пусть туда наберут представителей незаинтересованных стран. из Азии к примеру. да и вообще непонятны полномочия этого трибунала. на каком основании он вообще может кого-то судить

Если бы вы не выплёскивали свои эмоции, а хотя бы ознакомились с предметом о к-ром вы берётесь судить, ваши посты не выглядели бы такими дилетанскими. Сорри.

Междунаро́дный трибуна́л по бы́вшей Югосла́вии (МТБЮ) — структура ООН. Заявленная цель создания — восстановление справедливости в отношении жертв военных преступлений, преступлений против человечности и геноцида, совершённых во время войн в Югославии.

Трибунал имеет мандат Совета Безопасности ООН — резолюция 827, принятая 25 мая 1993 года. Этим он отличается от классических международных судов, которые создаются международным договором.

.....судьи избираются Генеральной Ассамблеей по спискам, представленным Советом Безопасности ....

Председательствовавший на заседании СБ 25 мая 1993 постоянный представитель России Юлий Воронцов заявил: «Виновные в массовых преступлениях…, в нарушениях законов и обычаев войны, преступлениях геноцида, а также против человечности, должны понести заслуженное наказание. Особенно важным представляется тот факт, что впервые в истории не победитель судит побеждённого, а все международное сообщество в лице Трибунала вынесет свой вердикт тем, кто грубо попирает не только нормы международного права, но и просто человеческие представления о нравственности и гуманности».

[Балтика №3]

да и вообще непонятны полномочия этого трибунала. на каком основании он вообще может кого-то судить

ну как же непонятно - хотим, можем и будем судить

кто сильнее тот и трибунал?

Совершенно верно.

Первый прецендент, создания международных судов это был Международный военный трибунал в Нюрнберге в 1945.

Вам не нравится - ваши проблемы. Предложите своё мироустройство.

[Melkor]

На счет второго, ну значит так и будет - развал Украины - локализация "ярых" украинских деятелей, остальное разбредется и растащиться. Месяцы не прошло, как Крым "теряя тапки" убег. Остальные подтянуться позже, еще выборы не начались - сейчас начнуться выборы - вылезут очередные гниды и все увидят что там за какоую "независимость" боролись в "независимой" стране. Кстати Чехословакия развалилась, Югославия развалилась ......

Идея украинской государственности построена на ненависти к, или в более мягком варианте, противоставлении себя "москалям" (европа-азия, демократия-деспотизм, католичество-православие, и т.п.). На западе эта идея уже укоренилась достаточно глубоко, на востоке очевидно нет, но мирно сосуществовать они смогут только в случае ассимиляции востока. Пока это не произойдет, будет перманентный майдан, какое бы талантливое не было правительство (в лучшем случае его можно будет лишь перевести в латентную фазу). Поэтому разделение - самый гуманный вариант, я думаю.

[city_girl]

На счет второго, ну значит так и будет - развал Украины - локализация "ярых" украинских деятелей, остальное разбредется и растащиться. Месяцы не прошло, как Крым "теряя тапки" убег. Остальные подтянуться позже, еще выборы не начались - сейчас начнуться выборы - вылезут очередные гниды и все увидят что там за какоую "независимость" боролись в "независимой" стране. Кстати Чехословакия развалилась, Югославия развалилась ......

Идея украинской государственности построена на ненависти к, или в более мягком варианте, противоставлении себя "москалям" (европа-азия, демократия-деспотизм, католичество-православие, и т.п.). На западе эта идея уже укоренилась достаточно глубоко, на востоке очевидно нет, но мирно сосуществовать они смогут только в случае ассимиляции востока. Пока это не произойдет, будет перманентный майдан, какое бы талантливое не было правительство (в лучшем случае его можно будет лишь перевести в латентную фазу). Поэтому разделение - самый гуманный вариант, я думаю.

Я согласна, что всегда вопрос в идее, на которой строится государственность. Я не согласна, что нет других вариантов идей, с которыми можно было бы работать. Просто нет тех, кто хотел бы поработать над другими идеями. Я соглашусь, что в краткосрочном плане проще работат на противостоянии - правда до поры, до времени, но в долгосрочном плане это тупик. Мудрость руководителей все-таки в том чтобы определить долгосрочные планы и перспективу государства и их воплотить. А определить перспективу проскочить выборы и засесть в кресле есть просто хитрожопость.

[Балтика №3]

Идея украинской государственности построена на ненависти к, или в более мягком варианте, противоставлении себя "москалям" (европа-азия, демократия-деспотизм, католичество-православие, и т.п.). На западе эта идея уже укоренилась достаточно глубоко, на востоке очевидно нет, но мирно сосуществовать они смогут только в случае ассимиляции востока. Пока это не произойдет, будет перманентный майдан, какое бы талантливое не было правительство (в лучшем случае его можно будет лишь перевести в латентную фазу). Поэтому разделение - самый гуманный вариант, я думаю.

Да, вполне возможно.
Но украинцы должны это сами для себя решить. Провести всеукраинский референдум например.

[piligrim77]

да и вообще непонятны полномочия этого трибунала. на каком основании он вообще может кого-то судить

ну как же непонятно - хотим, можем и будем судить

кто сильнее тот и трибунал?

Совершенно верно.

Первый прецендент, создания международных судов это был Международный военный трибунал в Нюрнберге в 1945.

Вам не нравится - ваши проблемы. Предложите своё мироустройство.

в Нюрнберге ни у кого кроме фашистов не было вроде сомнений в правомочности трибунала ...
а от трибунала в Брюселее попахаивает очень нехорошо ...
я бы предложил создать совместный российско-китайский трибунал и судить в нем тех кто отдавал приказы о бомбардировки Сербии

[Melkor]

Идея украинской государственности построена на ненависти к, или в более мягком варианте, противоставлении себя "москалям" (европа-азия, демократия-деспотизм, католичество-православие, и т.п.). На западе эта идея уже укоренилась достаточно глубоко, на востоке очевидно нет, но мирно сосуществовать они смогут только в случае ассимиляции востока. Пока это не произойдет, будет перманентный майдан, какое бы талантливое не было правительство (в лучшем случае его можно будет лишь перевести в латентную фазу). Поэтому разделение - самый гуманный вариант, я думаю.

Да, вполне возможно.
Но украинцы должны это сами для себя решить. Провести всеукраинский референдум например.

Запад отпускать восток не захочет, конечно же, т.к. он носитель государственной идеи. Восток же находится в положении жертвы. Да, теоретически он может набрать нужное количество голосов, но только за счет того, что достаточно большой. Был бы он процентов на 10% меньше - шансов бы уже не было, разве можно считать общеукраинский референдум справедливым решением в этом случае?

[Балтика №3]

да и вообще непонятны полномочия этого трибунала. на каком основании он вообще может кого-то судить

ну как же непонятно - хотим, можем и будем судить

кто сильнее тот и трибунал?

Совершенно верно.

Первый прецендент, создания международных судов это был Международный военный трибунал в Нюрнберге в 1945.

Вам не нравится - ваши проблемы. Предложите своё мироустройство.

в Нюрнберге ни у кого кроме фашистов не было вроде сомнений в правомочности трибунала ...
а от трибунала в Брюселее попахаивает очень нехорошо ...
я бы предложил создать совместный российско-китайский трибунал и судить в нем тех кто отдавал приказы о бомбардировки Сербии

Флаг вам в руки.
Я даже название могу предложить для такого трибунала "Палата №6"

[Балтика №3]

Идея украинской государственности построена на ненависти к, или в более мягком варианте, противоставлении себя "москалям" (европа-азия, демократия-деспотизм, католичество-православие, и т.п.). На западе эта идея уже укоренилась достаточно глубоко, на востоке очевидно нет, но мирно сосуществовать они смогут только в случае ассимиляции востока. Пока это не произойдет, будет перманентный майдан, какое бы талантливое не было правительство (в лучшем случае его можно будет лишь перевести в латентную фазу). Поэтому разделение - самый гуманный вариант, я думаю.

Да, вполне возможно.
Но украинцы должны это сами для себя решить. Провести всеукраинский референдум например.

Запад отпускать восток не захочет, конечно же, т.к. он носитель государственной идеи. Восток же находится в положении жертвы. Да, теоретически он может набрать нужное количество голосов, но только за счет того, что достаточно большой. Был бы он процентов на 10% меньше - шансов бы уже не было, разве можно считать общеукраинский референдум справедливым решением в этом случае?

Это понятно, но решение обычно принимается простым большинством.
На последних выборах Янукович победил с минимальным перевесом, а сейчас националисты оттолкнули ещё больше людей, от того что бы жить с ними в одной стране.
Почему вы думаете, что восток не наберёт больше 50%.

[Melkor]

Запад отпускать восток не захочет, конечно же, т.к. он носитель государственной идеи. Восток же находится в положении жертвы. Да, теоретически он может набрать нужное количество голосов, но только за счет того, что достаточно большой. Был бы он процентов на 10% меньше - шансов бы уже не было, разве можно считать общеукраинский референдум справедливым решением в этом случае?

Это понятно, но решение обычно принимается простым большинством.
На последних выборах Янукович победил с минимальным перевесом, а сейчас националисты оттолкнули ещё больше людей, от того что бы жить с ними в одной стране.
Почему вы думаете, что восток не наберёт больше 50%.

Может и наберет, но этот результат будет "случайным", как бросание монетки. Плюс Крым уже не сможет помочь востоку с голосами) Это нормально, если голосующие за и против перемешаны относительно равномерно, но при такой очевидной стратификации по регионам, как в Украине, региональные референдумы представляются более честным вариантом.

[Балтика №3]

Запад отпускать восток не захочет, конечно же, т.к. он носитель государственной идеи. Восток же находится в положении жертвы. Да, теоретически он может набрать нужное количество голосов, но только за счет того, что достаточно большой. Был бы он процентов на 10% меньше - шансов бы уже не было, разве можно считать общеукраинский референдум справедливым решением в этом случае?

Это понятно, но решение обычно принимается простым большинством.
На последних выборах Янукович победил с минимальным перевесом, а сейчас националисты оттолкнули ещё больше людей, от того что бы жить с ними в одной стране.
Почему вы думаете, что восток не наберёт больше 50%.

Может и наберет, но этот результат будет "случайным", как бросание монетки. Плюс Крым уже не сможет помочь востоку с голосами) Это нормально, если голосующие за и против перемешаны относительно равномерно, но при такой очевидной стратификации по регионам, как в Украине, региональные референдумы представляются более честным вариантом.

Может быть.
Такой идеальный вариант раздела гос-ва, как Чехословакия практически невозможно повторить.

[conejo]

1. В политике понятия враньё на существует. Есть понятие различная интерпретация событий.

2. НАТО не специфицировало зачем им нужно зайти на территорию Косово, однако требовало этого обвиняя Югославию в этнических чистках.

3. Югославы требовали доказательств этнических чисток, которых представлено не было, логично предположить что цель ввода войск НАТО была независимость Косова.

4. Что в результате и произошло. Косово отделилось от Югославии с помощью НАТО
Косово объявило независимость

5. Украинское правительство объявило о дискриминации русскоязычного населения = этнических чистках.

1. ОК, тогда Буша с его ОМП в Ираке будем считать честным чуваком и умелым политиком.
Про враньё, я вообще то про вас говорил, а не про политиков.

2. НАТО не требовало зайти на территорию Косово, а требовала вывести военные и полицейские силы Сербии.

Впоследствии Международный трибунал по бывшей Югославии подтвердил ответственность югославских служб безопасности за преступления против человечности в отношении албанского населения Косово

3. Ещё раз, НАТО не входило в Косово, туда вошли международные силы (и России в том числе) KFOR с мандатом ООН.

At its height, KFOR troops numbered 50,000 and came from 39 different NATO and non-NATO nations. The official KFOR website indicated that in 2008 a total 14,000 soldiers from 34 countries were participating in KFOR.

The following is a list of the total number of troops which have participated in the KFOR mission. Much of the force has been scaled down since 2008 ...

4. В результате было остановлено кровопролитие. Когда эту проблему решал Милошевич, кол-во жертв всё возрастало и возрастало.

5. Украина только предложила законопроект, к-рый был отвергнут. Если вы не видите разницы между предложить законопроект и навалять горы трупов ..... ... не знаю, есть ли смысл о чем то дальше спорить.

Вы опять выражаете официальную позицию продиктованную т.н. Западными странами. А я выражаю интерпретацию оппозиции.
Например, доказательств этнических чисток представлено не было, кроме тысячекратного утверждения что они были. А если нет доказательств кроме как утвреждения судьи основанной на словах одной стороны, то это и есть враньё. России не было выделено отдельного сектора в Косово, российские солдаты были оттуда выдворены.

Чтобы не распыляться нужно просто обратиться к фактам.
Косово хотело отделиться и оно отделилось от Югославии с помощью НАТО.
Крым хотел отделиться и отделился от Украины с помощью России.
Если бы НАТО вышло из Косово и прошёл бы референдум в составе Югославии тогда да отличия от Крыма бы были а так никаких отличий нет.