Право народа на самоопределение

[VR]

И по поводу права народа на самоопределение. Нет такого народа, нации- крымчане. Есть русские, которые живут на территории Крыма, но у них есть историческая Родина. Есть украинцы, есть греки и немцы, есть азербайджанцы и эстонцы. Эти представители нации живут в Крыму, но не являются его народом.

Вообще-то все, кто живет в Крыму, вместе и составляют его народ. Вовсе не обязательно быть генетически одной национальностью, чтобы иметь право на самоопределение.
Так почему, кстати, по вашему мнению крымчане против России (я даже не говорю за Украину)? Из-за сталинских депортаций?

Мне кажется крымчане, не поддерживающие идею присоединения к России, не обязательно тем самым выступают против России. Может они просто не хотят потрясений, хотят эволюционного развития вместе с Украиной. Ведь Украина похоже все-таки будет двигаться в сторону интеграции в Европой. А это означает обязательное, пусть и не быстрое, приведение законодательства и других внутренних регламентов к европейским стандартам, т.е. движение к правовому государству с высокой степенью гарантированности прав и свобод...

[kestane1]

Так почему, кстати, по вашему мнению крымчане против России (я даже не говорю за Украину)? Из-за сталинских депортаций?

Ну крымчане то в большинстве своем таки за Россию. Потому что крымчане- это большинство русские. Но вот крымские татары, кырымлылар- мы против. И дело тут не только в сталинских репрессиях. Они затронули и высылку болгар, немцев, греков, армян. Но они были продолжением той российской политики, которая проводилась со времен Екатерины. И эта политика не изменилась до сих пор. Масса мусульманского населения Кавказа и Крыма вынуждена была иммигрировать, а Россия проростала территориями.
И то, как современная Россия проводит свою политику, совершенно не отличается от 17 века. В этом проблема. У них не хватило ни ума, ни желания провести референдум по англо-шотладскому сценарию, после которого не было никаких санкций, наказаний и изоляции Крыма. Проведено все ТАК, чтобы крымчане сидели в клетке и ждали похлебки, которую им положит хозяйка. Так, как сейчас происходит в Абхазии, в Осетии. Шотландия же, если там будет проведен референдум и результат- ее независимость, уже на равных будет и в ООН входить, и в другие мировые сообщества, никаких ущемлений прав ее граждан не будет. Она проводит ЧЕСТНЫЙ референдум , демократический, а Россия - нет. Как можно верить тому, что у нее жизнь будет правильной?

Плюс имею возможность сравнивать, как живется в Америке , считай западный образ жизни, и как живется в России. И в экономическом плане, и в правовом. Мне нравится первое, поэтому я тут.

[Flash-04]

У них не хватило ни ума, ни желания провести референдум по англо-шотладскому сценарию, после которого не было никаких санкций, наказаний и изоляции Крыма.

разница очевидна - в Англии проводился референдум хочет ли Шотландия оставаться в составе Англии, в то время как в Крыму проводился референдум хочет ли Крым воссоединится с Россией. Поэтому неясно о чём вы сожалеете. Опять же, Шотландия была присоединена к Англии в процессе войн между династиями. Тоже как бы не совсем (точнее совсем не) мирно.

[VR]

... посмотрим на поступки России с ее демократизьмом. Уже начали копать под владельца единственного крымскотатарского канала АТР Л. Ислямова, обвиняя его в исламизме. Это глупость чистой воды, но сколько мы ее услышли за этот прошедший месяц из уст аж государственных мужей ?
...

Немного смотрел atr.ua в последнее время - не видел никакого экстремизма. Есть познавательные передачи, фильмы ставят неплохие - с удовольствием пересмотрел "Ганди". Как бы не постигла участь независимого телеканала Дождь ...

[kestane1]

У них не хватило ни ума, ни желания провести референдум по англо-шотладскому сценарию, после которого не было никаких санкций, наказаний и изоляции Крыма.

разница очевидна - в Англии проводился референдум хочет ли Шотландия оставаться в составе Англии, в то время как в Крыму проводился референдум хочет ли Крым воссоединится с Россией. Поэтому неясно о чём вы сожалеете. Опять же, Шотландия была присоединена к Англии в процессе войн между династиями. Тоже как бы не совсем (точнее совсем не) мирно.

О чем я и говорю, по разному можно читать одну и ту же фразу-Хотите ли вы, чтобы Шотландия стала независимым государством. Такого вопроса в крымском референдуме не было. И как он проводился- полностью игнорирование порядка проведения любого референдума в любой стране. Нарушались нормы явно и неявно, но это все было не важно. Потому что Россия привыкла жить по понятиям, а не по законам. Она сильна, она права и она имеет право делать так как считает нужным. И те войны, которые проводились в средние века- они являются примером для современной России. А вы все спрашиваете и спрашиваете- почему? Поэтому и сложно объяснить почему.

[kestane1]

... посмотрим на поступки России с ее демократизьмом. Уже начали копать под владельца единственного крымскотатарского канала АТР Л. Ислямова, обвиняя его в исламизме. Это глупость чистой воды, но сколько мы ее услышли за этот прошедший месяц из уст аж государственных мужей ?
...

Немного смотрел atr.ua в последнее время - не видел никакого экстремизма. Есть познавательные передачи, фильмы ставят неплохие - с удовольствием пересмотрел "Ганди". Как бы не постигла участь независимого телеканала Дождь ...

Нет экстремизма, были и есть несколько религиозных передач о Исламе, только и всего. Но травля уже началась, а разве для этого нужна причина? Если ее нет, мы ее придумаем, последние события тому подтверждение.

[Flash-04]

Потому что Россия привыкла жить по понятиям, а не по законам. Она сильна, она права и она имеет право делать так как считает нужным. И те войны, которые проводились в средние века- они являются примером для современной России. А вы все спрашиваете и спрашиваете- почему? Поэтому и сложно объяснить почему.

я вас умоляю. США вторглись в Ирак несмотря на то что (в отличие от Афганистана и Косово) ООН не дало им мандат на проведение войсковой операции. Остановило их это? Вовсе нет. Много за ними последовало союзников? Только Британия (благодаря проамериканскому Блэру). Какие законы? Более того, впоследствии выяснилось что свидетельства про ОМП Саддама были сфабрикованы. Что в результате? Ирак оккупирован, новое демократичкое правительство было создано "под дулами автоматов", Саддама казнили, Буш радостно забрал его личный пистолет как трофей. Чем не средневековые традиции?

[piligrim77]

я вас умоляю. США вторглись в Ирак несмотря на то что (в отличие от Афганистана и Косово) ООН не дало им мандат на проведение войсковой операции.

разве ООН давало мандат НАТО бомбить Сербию?

[Flash-04]

И как он проводился- полностью игнорирование порядка проведения любого референдума в любой стране. Нарушались нормы явно и неявно, но это все было не важно.

вот вам такой пример:
в 1898 году Пуэрто-Рико был присодинен к США в результате войны. Только в 2012-м году был проведен референдум хотят ли жители чтобы Пуэрто-Рико был штатов в составе США. Вы больше отличие от Крыма видите? ну только одно - что там действительно война была. Через 100 лет референдум "под дулами автоматов".

[Flash-04]

я вас умоляю. США вторглись в Ирак несмотря на то что (в отличие от Афганистана и Косово) ООН не дало им мандат на проведение войсковой операции.

разве ООН давало мандат НАТО бомбить Сербию?

виноват, кажется там Россия вето накладывало.

[kestane1]

Разве я вообще где-то и когда-то сравнивала Россию и США? Если США делало неправомочные действия, и Россия тоже считала их неправомочными, почему же она их повторяет, если позиционирует себя защитником сирых и убогих? Я говорю сейчас о Крыме и о том, как все это проходило в Крыму. Я хотела бы, что бы крымчане сейчас не сидели без выключенного света, с одним самолетом в Москву, без получения своих денег в банках, с кавардаком в пенсионной системе, в пособиях для детей и т.д. Я не хочу сравнивать Крым с Пуэрто-Рико, не знаю, хорошо ли последним живется в США или нет. Но я знаю, как живется людям в России... такой судьбы я не хочу для своего народа, только и всего.

[Flash-04]

Разве я вообще где-то и когда-то сравнивала Россию и США? Если США делало неправомочные действия, и Россия тоже считала их неправомочными, почему же она их повторяет, если позиционирует себя защитником сирых и убогих?

а собственно почему нет? США между прочим использует прецедентное право, так что с этой позиции - всё OK.

[Flash-04]

такой судьбы я не хочу для своего народа, только и всего.

да, вы хотели бы независимый татарский Крым без русских и прочих. Это было в прошлом, но уже не повторится никогда. Се ля ви.

[Flash-04]

Но я знаю, как живется людям в России...

удвитесь, но я тоже знаю. Очень неплохо им живется.

[kestane1]

такой судьбы я не хочу для своего народа, только и всего.

да, вы хотели бы независимый татарский Крым без русских и прочих. Это было в прошлом, но уже не повторится никогда. Се ля ви.

Где я такое писала? Вы додумываете мои мысли "по-русски"? В прошлом как раз было все нормально. Жили и греки, которых Екатерина сослала за пределы Крыма и огромная масса караимов, которая уменьшилась до 700 человек, была огромная диаспора армян, итальянцев, которых тоже никто не притеснял. В Крыму да, было мало русских, но не из-за уничтожения, как это сделала Россия с моим народом или народами Кавказа, а просто потому, что они там не жили ( ну если не считать короткий отрезок проживания в Керчи и прилегающих территориях). При Крымском ханстве прекрасно развивалось православие и иудаизм и караизм, ханы давали деньги Свято-Успенскому монастырю . Была масса смешанных браков между мусульманами и христианами, потому что это был один народ с разными вероисповеданиями. Вы или плохо знаете историю Крыма или лукавите.

Ну и конкретно про сегодня. Крымские татары никогда не скрывали свои цели, они записаны в нашей Декларации. Национальная автономия в составе Украины. Это было и в 90м году, когда Украина получила независимость, она есть и сейчас. Независимость в виде Абхазии или Южной Осетии? Нет, мы не хотим такую независимость, да вообще никакую не потянем. Да еще с Черноморским флотом, который явился ОСНОВНОЙ причиной началом военных дейтствий России против Украины. Не "бендеровцы с фашистами", ни ущемление русских, все это надуманные причины. Вот ЧФ грозил уход с полуострова, Путин этого допустить ну никак не мог. О нем он думал, о крымчанах- нет!

[Blender]

..Но по отношению захвата России Крыма- большинство крымских татар против...
Крымские татары действительно байкотировали референдум, ...

Как-то не comme il faut, вы не находите? Были против, но никому про ето не сказали, когда была возможность действительно высказаться всем. В результате любой теперь может сказать "крымские татары - за" или "крымские татары - против" с одинаковой степенью достоверности. По факту, если и был бойкот - то он просто продемонстрировал, что "крымским татарам - все равно". Поетому нечего и возмусчаться что судьбу Крыма решили те, кому не все равно.

[kestane1]

Но я знаю, как живется людям в России...

удвитесь, но я тоже знаю. Очень неплохо им живется.

Я в этом и не сомневаюсь

http://www.novayagazeta.ru/society/62774.html

[Flash-04]

Ну и конкретно про сегодня. Крымские татары никогда не скрывали свои цели, они записаны в нашей Декларации. Национальная автономия в составе Украины. Это было и в 90м году, когда Украина получила независимость, она есть и сейчас.

не могли бы вы прокомментировать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0.B8.D1.8F

12 февраля 1991 — по результатам всекрымского референдума, который бойкотировали возвращающиеся на полуостров из мест депортации крымские татары (состоялся 20 января 1991), Крымская область преобразована в Крымскую АССР в составе УССР

получается что как автономия в составе Украины татар вовсе не устраивала.
Если ничего не путаю, Украина как только обьявила независимость, тут же ликвидировала автономию Крыма. Тут zVald приводил ссылки, там даже выборы администрации были, которые затем были аннулированы.

[Melkor]

Так почему, кстати, по вашему мнению крымчане против России (я даже не говорю за Украину)? Из-за сталинских депортаций?

Ну крымчане то в большинстве своем таки за Россию. Потому что крымчане- это большинство русские. Но вот крымские татары, кырымлылар- мы против. И дело тут не только в сталинских репрессиях. Они затронули и высылку болгар, немцев, греков, армян. Но они были продолжением той российской политики, которая проводилась со времен Екатерины. И эта политика не изменилась до сих пор. Масса мусульманского населения Кавказа и Крыма вынуждена была иммигрировать, а Россия проростала территориями.
И то, как современная Россия проводит свою политику, совершенно не отличается от 17 века. В этом проблема. У них не хватило ни ума, ни желания провести референдум по англо-шотладскому сценарию, после которого не было никаких санкций, наказаний и изоляции Крыма. Проведено все ТАК, чтобы крымчане сидели в клетке и ждали похлебки, которую им положит хозяйка. Так, как сейчас происходит в Абхазии, в Осетии. Шотландия же, если там будет проведен референдум и результат- ее независимость, уже на равных будет и в ООН входить, и в другие мировые сообщества, никаких ущемлений прав ее граждан не будет. Она проводит ЧЕСТНЫЙ референдум , демократический, а Россия - нет. Как можно верить тому, что у нее жизнь будет правильной?

Плюс имею возможность сравнивать, как живется в Америке , считай западный образ жизни, и как живется в России. И в экономическом плане, и в правовом. Мне нравится первое, поэтому я тут.

Я имел ввиду татары, а не крымчане, конечно. Ваше объяснение причин категорического неприятия присоединения к России я так и не понял, если честно. Потому, что рефереднум был не по правилам (при том, что решение было принято явно до него)? И потому, что в США лучше, чем в Росси? Причем тут США вообще, надо же с Украиной сравнивать.

[conejo]

Так почему, кстати, по вашему мнению крымчане против России (я даже не говорю за Украину)? Из-за сталинских депортаций?

Ну крымчане то в большинстве своем таки за Россию. Потому что крымчане- это большинство русские. Но вот крымские татары, кырымлылар- мы против. И дело тут не только в сталинских репрессиях. Они затронули и высылку болгар, немцев, греков, армян. Но они были продолжением той российской политики, которая проводилась со времен Екатерины. И эта политика не изменилась до сих пор. Масса мусульманского населения Кавказа и Крыма вынуждена была иммигрировать, а Россия проростала территориями.
И то, как современная Россия проводит свою политику, совершенно не отличается от 17 века. В этом проблема. У них не хватило ни ума, ни желания провести референдум по англо-шотладскому сценарию, после которого не было никаких санкций, наказаний и изоляции Крыма. Проведено все ТАК, чтобы крымчане сидели в клетке и ждали похлебки, которую им положит хозяйка. Так, как сейчас происходит в Абхазии, в Осетии. Шотландия же, если там будет проведен референдум и результат- ее независимость, уже на равных будет и в ООН входить, и в другие мировые сообщества, никаких ущемлений прав ее граждан не будет. Она проводит ЧЕСТНЫЙ референдум , демократический, а Россия - нет. Как можно верить тому, что у нее жизнь будет правильной?

Плюс имею возможность сравнивать, как живется в Америке , считай западный образ жизни, и как живется в России. И в экономическом плане, и в правовом. Мне нравится первое, поэтому я тут.

Современная система безопасности сложилась после второй мировой войны, а точнее после изобретения мощного оружия массового поражения. В настоящий момент никаких международных законов ни международного правительства ни судейства не существует. Соответсвенно любое политическое действие может основываться только на принципах прецедента.
Россия в своих решениях базировалась именно на этих принципах.
Все претензии к России являются политическим фарсом и не могут восприниматься серьёзно.

[stenking]

Современная система безопасности сложилась после второй мировой войны, а точнее после изобретения мощного оружия массового поражения. В настоящий момент никаких международных законов ни международного правительства ни судейства не существует. Соответсвенно любое политическое действие может основываться только на принципах прецедента.
Россия в своих решениях базировалась именно на этих принципах.
Все претензии к России являются политическим фарсом и не могут восприниматься серьёзно.

1. Почему?

2. Даже если "основываться только на принципах прецедента" то в
2.1 В Югославии была гражданская война
2.2 Страну разделили на 2 части а не присоединили с 3-й стране.

Т.е. что бы был "прецедент" то должно соблюстись 1-е условие и конечно же результат должен быть 2-м.

Т.е. логики 0 как всегда.

[kestane1]

Я имел ввиду татары, а не крымчане, конечно. Ваше объяснение причин категорического неприятия присоединения к России я так и не понял, если честно. Потому, что рефереднум был не по правилам (при том, что решение было принято явно до него)? И потому, что в США лучше, чем в Росси? Причем тут США вообще, надо же с Украиной сравнивать.

B первый референдум 1991 года и нынешний крымские татары игнорировали, причины тогда и сейчас были разными , нго и повторялись. Мы как коренной народ Крыма, и не являющимся большинством на своей территориив связи, что был произведен геноцид против нашего народа, когда половина находится еще в местах депортации, мы считаем, что крымчане не имеют права определять к какой стране они будут относиться. И еще масса причин, которые я здесь озвучила и не озвучила.
Сравнение с США я делала только по исключению к себе, говорила о своих предпочтениях, а не про то, как крымские татары хотели бы распорядиться своей Родиной.

И до этого было сказано- что вот никогда уже ничего не изменишь. Я с этим не согласна. и мое несогласие основывается на истории.

[conejo]

Современная система безопасности сложилась после второй мировой войны, а точнее после изобретения мощного оружия массового поражения. В настоящий момент никаких международных законов ни международного правительства ни судейства не существует. Соответсвенно любое политическое действие может основываться только на принципах прецедента.
Россия в своих решениях базировалась именно на этих принципах.
Все претензии к России являются политическим фарсом и не могут восприниматься серьёзно.

1. Почему?

2. Даже если "основываться только на принципах прецедента" то в
2.1 В Югославии была гражданская война
2.2 Страну разделили на 2 части а не присоединили с 3-й стране.

Т.е. что бы был "прецедент" то должно соблюстись 1-е условие и конечно же результат должен быть 2-м.

Т.е. логики 0 как всегда.

А можно ещё добавить разницу в том что в Югославии живут сербы и албанцы а там русские и украинцы, или что там рядом средиземное море а тут чёрное.


Если включить логику то да

Было
Югославия
Украина

Стало
Косовская Республика и Югославия
Крымская Республика и Украина

В случае с Косовской республикой независимости помогало НАТО
В случае с Крымом обретению независимости помогала Россия.

По всем основным параметрам это повторение прецедента.
А то что Крым пожелал присоединится к России так это их личное дело.

Точно также как и Косово размышляло присоединится ей к Албании или нет, решили пока не присоединятся.

[Flash-04]

И до этого было сказано- что вот никогда уже ничего не изменишь. Я с этим не согласна. и мое несогласие основывается на истории.

если бы вы хорошо учили историю, то знали бы что американское и канадское правительство извинились перед first nations за геноцид в прошлом, даже выплатили компенсации, а вот территории и тем более самоопределение на них - фиг. Так что можете и следующие 300 лет быть несогласными.

[Айсберг]

И до этого было сказано- что вот никогда уже ничего не изменишь. Я с этим не согласна. и мое несогласие основывается на истории.

если бы вы хорошо учили историю, то знали бы что американское и канадское правительство извинились перед first nations за геноцид в прошлом, даже выплатили компенсации, а вот территории и тем более самоопределение на них - фиг. Так что можете и следующие 300 лет быть несогласными.

Я бы еще добавил, что считать крымских татар "коренным народом Крыма" - сама по сбее есть глупость и незнание истории Крыма....
В Крыму нет, как таковых, коренных народов вообще. Все откуда-то пришли... Все с друг другом воевали и друг друга выгоняли постоянно. Те же крымские татары, когда обосновались в Крыму, не только загеноцидили всю округу, но еще и основали крупнейший центр работорговли.... Называть их "коренным народом" - это просто смешно... А Русские тогда кто в Крыму? Князь Владимир крестился в Херсонесе, когда и татар-то не существовало в принципе...
Единственный сейчас способ нормально жить - так это не лезть в эти идиотские разборки за "право первенства", а спокойно уживаться и находить общий язык друг с другом. Всё для этого крымским татарам Россия сейчас дала.