Если бы США не вмешалась, Германия победила бы

turic · Post by **turic** » 14 May 2014 03:22

http://www.yaplakal.com/forum7/topic808331.html

Я учусь в США, уже 2 год. И вот расскажу случай, из-за которого я попал в черный список учителя по истории.
Мы проходили 2 мировую войну, мало того что в книге было написано неправильно, так меня еще взбесила речь учителя - "Если бы США не вмешалась то война еще долго была бы, а может и Германия победила бы". Я встал и стал говорить "А вы забыли про СССР, про битву под Берлином, про то как наши водрузили красное знамя в здание рейхстага, про то как мы сопротивлялись почти 4 года, в отличие от оккупированной Европы?". Потом учитель стал говорить что СССР типа свои земли освобождала и ее роль в войне была бы незначительной, если бы не союзники - Великобритания и США.
Я долго спорил, дошло вплоть до того, что я сказал, вы американцы можете воевать только против слабых государств, ради полезных ископаемых. Меня выгнали из аудитории, накричав перед этим.
Вот так я и оказался в черном списке, и плюс мало того, мои сокурсники все считают, что 2 мировую решили США, весь исход...

Какие мнения на это дело?

Saken · Post by **Saken** » 14 May 2014 03:27

Если бы США не вмешались, то Белый Дом был бы не на Пенсильвания Авеню, а на проспекте Ленина

à la guerre comme à la guerre

lxf · Post by **lxf** » 14 May 2014 03:35

turic wrote:Какие мнения на это дело?

Дык США это по сути СССР, но с колбасой. Разве кто мог принизить руководящую и направляющую роль коммунистической партии в советское время ? Так что привыкайте.

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 14 May 2014 03:41

lxf wrote:
turic wrote:Какие мнения на это дело?
Дык США это по сути СССР, но с колбасой. Разве кто мог принизить руководящую и направляющую роль коммунистической партии в советское время ? Так что привыкайте.

Yep!
Именно так, стоит пожить здесь подольше, так ето четко вырисовывается.
А последнее время очень похоже на закат СССР, когда верха уже нечерта не понимали, а только "бал продолжается"...

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 14 May 2014 03:43

turic wrote:Какие мнения на это дело?

Это фальшивка.

Saken · Post by **Saken** » 14 May 2014 03:49

Анекдот в тему. Обама с Путиным по телефону:
Обама: А у нас демократия и свобода слова, каждый может прийти к Белому Дому и сказать что "Обама козел"
Путин: Так кто ж запрещает, пусть каждый приходит на Красную Площадь и говорит "Обама козел"

à la guerre comme à la guerre

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 14 May 2014 03:51

turic wrote:http://www.yaplakal.com/forum7/topic808331.html

Я учусь в США, уже 2 год. И вот расскажу случай, из-за которого я попал в черный список учителя по истории.
Мы проходили 2 мировую войну, мало того что в книге было написано неправильно, так меня еще взбесила речь учителя - "Если бы США не вмешалась то война еще долго была бы, а может и Германия победила бы". Я встал и стал говорить "А вы забыли про СССР, про битву под Берлином, про то как наши водрузили красное знамя в здание рейхстага, про то как мы сопротивлялись почти 4 года, в отличие от оккупированной Европы?". Потом учитель стал говорить что СССР типа свои земли освобождала и ее роль в войне была бы незначительной, если бы не союзники - Великобритания и США.
Я долго спорил, дошло вплоть до того, что я сказал, вы американцы можете воевать только против слабых государств, ради полезных ископаемых. Меня выгнали из аудитории, накричав перед этим.
Вот так я и оказался в черном списке, и плюс мало того, мои сокурсники все считают, что 2 мировую решили США, весь исход...
Какие мнения на это дело?

1. С вероятностью х% данная история пропагандисткая фальшивка
2. С вероятностью y% у данной истории есть реальная подоплёка
3. В какой книге и что именно было неправильно написано?
4. Вмешательство США оказало влияние на ход 2-ой міровой. Это факт. Сколько война бы длилась если бы не помощь союзников с вооружением, станками, тушенкой и, главное, вторым фронтом — вопрос идиотский по определению, т.к в истории сослагательного наклонения не существует.
5. СССР не только свои территории освободил, но еще и всю восточную Европу “освободил“. Учитель мог бы взглянуть на карту, а не выставлять себя профаном.
6. Заявление “вы американцы ...“ является хамством. Так что выгнали данный персонаж (не важно вымышленный или реальный) из аудитории не за диссидентство, а за неумение себя вести.
7. Сокурсники могут считать, что земля плоская. Во-первых это их проблемы, а во-вторых нужно быть окончательно ушибленным советской психологией, чтобы считать, что чем больше оскорблять ученика (сокурсников), тем больше педагогический эффект.
Хотите что-то сказать? Попросите у учителя доклад сделать перед классом. И представьте Вашу точку зрения без эмоций, но с аргументами.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 14 May 2014 03:54

lxf wrote:
turic wrote:Какие мнения на это дело?
Дык США это по сути СССР, но с колбасой.

суть СССР в том, что без колбасы.
СССР с колбасой это крылатый моллюск.
По сути либо моллюск, либо крылатый. Tertium non datum

Internetniy Volk · Post by **Internetniy Volk** » 14 May 2014 04:00

Saken wrote:Анекдот в тему. Обама с Путиным по телефону:
Обама: А у нас демократия и свобода слова, каждый может прийти к Белому Дому и сказать что "Обама козел"
Путин: Так кто ж запрещает, пусть каждый приходит на Красную Площадь и говорит "Обама козел"

К сожалению США мало кто понимает.

В России можно получить 15 суток за заявление о том что Путин козел. В США свободный человек[/red] может свободно сказать что Обама козел. Но если осужденный на 15 лет probation скажет что probation officer козел то быть ему 15 лет в тюрьме.

worldCitizen · Post by **worldCitizen** » 14 May 2014 04:34

turic wrote:http://www.yaplakal.com/forum7/topic808331.html

Я учусь в США, уже 2 год. И вот расскажу случай, из-за которого я попал в черный список учителя по истории.
Мы проходили 2 мировую войну, мало того что в книге было написано неправильно, так меня еще взбесила речь учителя - "Если бы США не вмешалась то война еще долго была бы, а может и Германия победила бы". Я встал и стал говорить "А вы забыли про СССР, про битву под Берлином, про то как наши водрузили красное знамя в здание рейхстага, про то как мы сопротивлялись почти 4 года, в отличие от оккупированной Европы?". Потом учитель стал говорить что СССР типа свои земли освобождала и ее роль в войне была бы незначительной, если бы не союзники - Великобритания и США.
Я долго спорил, дошло вплоть до того, что я сказал, вы американцы можете воевать только против слабых государств, ради полезных ископаемых. Меня выгнали из аудитории, накричав перед этим.
Вот так я и оказался в черном списке, и плюс мало того, мои сокурсники все считают, что 2 мировую решили США, весь исход...
Какие мнения на это дело?

Гланое чтоб английский был на уровне так чобы мог понятно и уверенно изложить свою точку зрения.
Вообще, надо учесть что американцы политикой мало интересуются, и я это приветствую.
В жизни любого человека есть дела поважнее. Когда будете учиться в колледже/ университете, то атмосфера будет более приемлемой. В университетах обычно немало иностранцев.

Я помню в студенческое время был один старпер-"чайник" который любил пол-урока вешать лапшу на уши студентам про то что стоит только опустить налоги и америка расцветёт как эта...
и другую консервативно-правую чушь. Студенты над ним подсмеивались, но наконец кто то не выдержал и заявил в деканат. Дед на следующий урок грозно вопрошал кто его заложил, но все дружно отмалчивались. Старик потом притих.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 14 May 2014 05:02

Ознакомтесь с классикой жанра в разделе Вопросы Истории. Вот на пример.

viewtopic.php?f=53&t=182336

или вот еще
viewtopic.php?f=53&t=136299

Amto2011 · Post by **Amto2011** » 14 May 2014 06:51

perasperaadastra wrote:
turic wrote:Какие мнения на это дело?
Это фальшивка.

Согласен. Начнем с "я встал". Любой кто учился в американских учебных заведениях знает, что тут не встают..
Во-вторых, фраза "Если бы США не вмешалась то война еще долго была бы, а может и Германия победила бы", вполне ИМХО справедлива. Ну разве что я не соглашусь с второй ее частью. Вряд ли на мой взгляд Германия смогла бы победить после того как Советская Армия отбросила ее от своих границ. В самом худшем случае граница прошла бы где-нить в Восточной Европе, или в самой Германии. Но это мои фантазии.

В-третьих, "Меня выгнали из аудитории, накричав перед этим" - это вообще невозможный вариант. Unless человек не начал нарушать элементарные правила поведения в аудитории. Мне за все время учебы в США ни разу не приходилось встречаться с подобным.

sergeika · Post by **sergeika** » 14 May 2014 10:18

perasperaadastra wrote:
turic wrote:Какие мнения на это дело?
Это фальшивка.

Правильно будет: наброс

Tanya2 · Post by **Tanya2** » 14 May 2014 13:03

Amto2011 wrote: Во-вторых, фраза "Если бы США не вмешалась то война еще долго была бы, а может и Германия победила бы", вполне ИМХО справедлива. Ну разве что я не соглашусь с второй ее частью. Вряд ли на мой взгляд Германия смогла бы победить после того как Советская Армия отбросила ее от своих границ. В самом худшем случае граница прошла бы где-нить в Восточной Европе, или в самой Германии. Но это мои фантазии.

На лето 44 года, выхода на границы СССР, КА была в таком состоянии, что не вмешайся Америка, граница проходила бы в Атлантическом океане. А за помощь им спасибо. ( Я уже рассказывала, что дочкиной подружке в соседнем районе пришлось рассказывать учителю истории, что американские войска в Сталинградской битве не участвовали).

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 14 May 2014 13:12

Tanya2 wrote:( Я уже рассказывала, что дочкиной подружке в соседнем районе пришлось рассказывать учителю истории, что американские войска в Сталинградской битве не участвовали).

это совсем плохо в учебниках?
А так конечно тут в школах историю из рук вон плохо преподают. В основном только basic facts про свою собственную страну (это конечно полезно знать), а про WW2 очень кратко, и СССР упоминают что де был такой.

Tanya2 · Post by **Tanya2** » 14 May 2014 13:18

Flash-04 wrote:
Tanya2 wrote:( Я уже рассказывала, что дочкиной подружке в соседнем районе пришлось рассказывать учителю истории, что американские войска в Сталинградской битве не участвовали).

Да нет, учебник более-менее адекватный, но учитель его не читал.

Medium-rare · Post by **Medium-rare** » 14 May 2014 15:38

Как сформулирован заголовок, очень может, и да. Оттянули Японию на себя. Оттягивали, хоть и ближе к концу войны, большое количество германских дивизий на западное направление. Бомбили Германию вместе с Великобританией, очень сурово, подорвали её индустриальную мощь. Оказали СССР лендлиз-помощь военной техникой и даже тушёнкой для солдат. Достаточно вспомнить, кто из Героев СССР асов-лётчиков летал на американской Супер-Кобра.

Объективно ли при том в США рассматривается роль СССР в победе над фашистской Германией? Это другой вопрос.

Morgan Freeman · Post by **Morgan Freeman** » 14 May 2014 16:37

А мне другое не нравится, что в советское время американскую помощь замалчивали. Была только крылатая фраза: "почему США так долго не открывали второй фронт?". А помощь была и очень существенная. Я обо всех подробностях узнал только здесь, а не в России. В первую очередь, благодаря местным док. фильмам, репортажам и книгам.

Я не знаю, что было бы, если бы США не помогли громить фашизм в Европе, но без них, война бы длилась дольше и была бы для ссср напряженнее.

worldCitizen · Post by **worldCitizen** » 14 May 2014 17:14

worldCitizen wrote:
turic wrote:http://www.yaplakal.com/forum7/topic808331.html

Я учусь в США, уже 2 год. И вот расскажу случай, из-за которого я попал в черный список учителя по истории.
Мы проходили 2 мировую войну, мало того что в книге было написано неправильно, так меня еще взбесила речь учителя - "Если бы США не вмешалась то война еще долго была бы, а может и Германия победила бы". Я встал и стал говорить "А вы забыли про СССР, про битву под Берлином, про то как наши водрузили красное знамя в здание рейхстага, про то как мы сопротивлялись почти 4 года, в отличие от оккупированной Европы?". Потом учитель стал говорить что СССР типа свои земли освобождала и ее роль в войне была бы незначительной, если бы не союзники - Великобритания и США.
Я долго спорил, дошло вплоть до того, что я сказал, вы американцы можете воевать только против слабых государств, ради полезных ископаемых. Меня выгнали из аудитории, накричав перед этим.
Вот так я и оказался в черном списке, и плюс мало того, мои сокурсники все считают, что 2 мировую решили США, весь исход...
Какие мнения на это дело?
Гланое чтоб английский был на уровне так чобы мог понятно и уверенно изложить свою точку зрения.
Вообще, надо учесть что американцы политикой мало интересуются, и я это приветствую.
В жизни любого человека есть дела поважнее. Когда будете учиться в колледже/ университете, то атмосфера будет более приемлемой. В университетах обычно немало иностранцев.

Я помню в студенческое время был один старпер-"чайник" который любил пол-урока вешать лапшу на уши студентам про то что стоит только опустить налоги и америка расцветёт как эта...
и другую консервативно-правую чушь. Студенты над ним подсмеивались, но наконец кто то не выдержал и заявил в деканат. Дед на следующий урок грозно вопрошал кто его заложил, но все дружно отмалчивались. Старик потом притих.

Победа над Германией должна быть точкой соприкосновения, дружеского диалога а не камнем раздора.
Хотя в учебниках конечно даётся неполная картина, но делать из этого проблему в классе не очень разумно.
Учителя бывают разные, некоторые сами не в курсе что к чему.

Saken · Post by **Saken** » 14 May 2014 17:30

Morgan Freeman wrote:А мне другое не нравится, что в советское время американскую помощь замалчивали. Была только крылатая фраза: "почему США так долго не открывали второй фронт?". А помощь была и очень существенная. Я обо всех подробностях узнал только здесь, а не в России. В первую очередь, благодаря местным док. фильмам, репортажам и книгам.

Извините, вы видимо на Луне жили... И про Ленд-Лиз не слышали, и на Вилисах все без исключения кино каталися... Соглашусь, не рекламировали, но и не скрывали... Заслуга в разгрома Фашисткой Германии лежит именно на Советском Союзе (не без помощи Америки как поставщика товаров, сырья и вооружения). То что Америка не открывала второй фронт, две причины: продвинуться в Тихом Океане, и вторая, выждать когда Нацисты (Германия) поизносятся... Это был еще один передел мира, и Америка не хотела потерять лакомый кусочек...

à la guerre comme à la guerre

EBA · Post by **EBA** » 14 May 2014 18:59

Saken wrote:
Morgan Freeman wrote:А мне другое не нравится, что в советское время американскую помощь замалчивали. Была только крылатая фраза: "почему США так долго не открывали второй фронт?". А помощь была и очень существенная. Я обо всех подробностях узнал только здесь, а не в России. В первую очередь, благодаря местным док. фильмам, репортажам и книгам.
Извините, вы видимо на Луне жили... И про Ленд-Лиз не слышали, и на Вилисах все без исключения кино каталися... Соглашусь, не рекламировали, но и не скрывали... Заслуга в разгрома Фашисткой Германии лежит именно на Советском Союзе (не без помощи Америки как поставщика товаров, сырья и вооружения). То что Америка не открывала второй фронт, две причины: продвинуться в Тихом Океане, и вторая, выждать когда Нацисты (Германия) поизносятся... Это был еще один передел мира, и Америка не хотела потерять лакомый кусочек...

à la guerre comme à la guerre

+1. У нас все знали. Очень большое спасибо. Могли бы как сейчас на Украине с Гитлером скооперироваться, а против СССР всякие санкции выдвигать, но тогда США так не сделали. Благодарность огромная и русские люди это помнят.
Однако фраза [to pay the ultimate price] не про товары и услуги.
http://dictionary.cambridge.org/us/dict ... mate-price
Именно советские люди заплатили эту [ultimate price] во время WWII, уничтожая фашистскую армию.

Amto2011 · Post by **Amto2011** » 14 May 2014 19:04

Tanya2 wrote:
Amto2011 wrote: Во-вторых, фраза "Если бы США не вмешалась то война еще долго была бы, а может и Германия победила бы", вполне ИМХО справедлива. Ну разве что я не соглашусь с второй ее частью. Вряд ли на мой взгляд Германия смогла бы победить после того как Советская Армия отбросила ее от своих границ. В самом худшем случае граница прошла бы где-нить в Восточной Европе, или в самой Германии. Но это мои фантазии.
На лето 44 года, выхода на границы СССР, КА была в таком состоянии, что не вмешайся Америка, граница проходила бы в Атлантическом океане.

Что за состояние? Сдается мне что если бы не необходимость у Германии воевать на два фронта и самое главное не разрушение индустриальных районов и утрата ресурсов, то продвижение Советской Армии на Запад было бы значительно затруднено. Отступление Германии из границ СССР вовсе не означало однозначный и неминуемый ее разгром. ИМХО разгром этот неизбежным сделали именно совместные действия союзников на континенте.

Amto2011 · Post by **Amto2011** » 14 May 2014 19:09

EBA wrote: Именно советские люди заплатили эту [ultimate price] во время WWII, уничтожая фашистскую армию.

+1
70% потерь в личном составе немецкая армия понесла на Восточном фронте.

Многие трындят, что мол слишком много заплатили. Но показать пример сколько надо было платить, чтобы победить, не смог никто. Все остальные войну немцам слили.

Morgan Freeman · Post by **Morgan Freeman** » 14 May 2014 20:01

Saken wrote: Извините, вы видимо на Луне жили... И про Ленд-Лиз не слышали, и на Вилисах все без исключения кино каталися... Соглашусь, не рекламировали, но и не скрывали... Заслуга в разгрома Фашисткой Германии лежит именно на Советском Союзе (не без помощи Америки как поставщика товаров, сырья и вооружения). То что Америка не открывала второй фронт, две причины: продвинуться в Тихом Океане, и вторая, выждать когда Нацисты (Германия) поизносятся... Это был еще один передел мира, и Америка не хотела потерять лакомый кусочек...

Я жил в Сибири.

В нашей школе об этом не рассказывали. В газетах об этом особо не писали. Что касается советских фильмов, хотя бы в них могли рассказать о американской тушенки, которую ели сов. солдаты. Джип "Виллис" действительно широко показывали в сов. кино. Но ни разу не упоминули, что это авто - из США. А ведь могли бы.

"Виллис". Начиная с 1941 года по Ленд-лизу их было поставленно в ссср 50.000 штук.

Лет 5 назад, на одном росс. форуме я открыл тему, что бы рассказать о Ленд-лизе и его важности во время ВОВ. Как вы думаете, Saken, сколько человек из форумчан действительно знали о Ленд-лизе? Только один. Все остальные, что-то об этом слышали, но точной информации не у кого не было. Считали Ленд-лиз мелочью о которой нет слысла говорить.
А один тип так прямо и сказал: "От Ленд-лиза не было большого толку. Войну выйграли мы - наши советские солдаты". Форум с ним согласился.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 14 May 2014 20:13

Все верно. В СССР роль ленд лиза замалчивалась (например то что там кажется чуть ли не половина взрывчатки пришла по лендлизу). В США аналогично преуменьшается роль СССР, так как у них был свой гемморой в виде Японии.

На деле - по одиночке ни одна страна Германию бы не победила. Без США и союзников , или без России - гитлер бы сляпал наконец ядерную бомбу, разобрался окончательно с реактивными двигателями для самолетов (я так понимаю у них просто не хватало присадок для металла, не могли сделать качественные компрессоры, не хватало знаний по аэродинамике). И были бы весьма серьезные кранты всем.

70% потерь в личном составе немецкая армия понесла на Восточном фронте.

Да конечно. Но вы не учитываете то, что немцы просто таки не успевали и технику клепать, и на море им крылышки серьезно подрезали, и от поставок всяких там молибденов отрезали. Техника у них была в среднем намного лучше и Российской и (кроме пожалуй некоторых позиций) американской. И что бы было, не будь именно совместной деятельности ВСЕХ союзников, предсказать сложно. Не утопи к примеру Бисмарк тогда и дай ему прийти на север, а потом не забей тамошнего рейдера авиа налетами (и все союзной авиации) - пришло бы все это в Архангельск и Мурманск и остались бы от лендлиза рожки и ножки. И так во многом. Невозможно там вычленить одного победителя. Немцы понесли 70 процентов потерь на востоке в частности и потому, что им не дали развернуться на севере и на западе. Не дали сделать ЯО. Не дали времени довести реактивные самолеты. Не дали возможности привезти редкие металлы из южной америки для улучшения брони. И прочее прочее... И то ведь технологически немцы всех превзошли и намного (ФАУ, Ме-262, танки Тигр и особенно Пантера, подводные лодки в чертовых количествах).

Привет