Если бы США не вмешалась, Германия победила бы

[Leonid_V]

Профессор истории в университете - это пропаганда? (если возвратиться к теме топика).

если возвратиться к теме, то выяснится, что профессор, не профессор (в русском языке профессор это эксперт в определённой области науки или искусства), а учитель, слово университет Вы добавили самостоятельно, а сама история, если к ней возвратиться скорее всего выдумка полнейшая, одна из тысячи и одной “правдивых историй“ призванных возбудить ненависть целевой аудитории (посмотрите комментарии: цель достигнута: мат-перемат и плакаты с советским флагом на статуе Свободы.)

[Oleg Ivanov]

Т.е. хоть какие-то поставки по ленд-лизу уже к тому времени и начались, но определяющего значения для того первого наступления они не сыграли.

Я нигде не говорил вообще, что лендлиз был определяющим. Но мы ведь и не это обсуждаем. У нас бинарный вопрос - "чья была бы победа?". Вот кто-то грузит на верблюда мешки. А кто-то последнюю соломинку, ломающую спину, кладет. Лендлиз, конечно, не соломинка. Его влияние поболе будет. Но все же далеко не самое большое. Тем не менее, в общей сумме вкладов в победу без лендлиза ее бы не получилось, что довольно убедительно показывают серьезные анализы осведомленных историков.

Что касается первого успеха СССР под Москвой (а до него был еще и под Ельней), то действительно вклад лендлиза там был вовсе мал (но все же был). Однако и успех тот был мизерным. Ну остановили наступление... Да там бОльшую роль сыграли морозы и расстояния бездорожные. А после была зима (самая тяжелая из военных), когда промышленность снабжалась самыми ключевыми материалами, а люди - калорийными продуктами питания. Одних армейских ботинок (качественных!!!) американцы за войну отправили более 15 млн. Без сотен тысяч грузовиков истощенные люди и кони не справились бы с многочисленными перевозками. Третья часть СССР (промышленность и людские ресурсы) была оккупирована. И на круг получается, что летнее немецкое наступление 42 года на Сталинград закончилось бы не окружением (на которое силы с большим трудом набирали), а наоборот расширением плацдарма вдоль волги на север до Самары и дальше. Перекрытием снабжения нефтью с бакинских промыслов и наоборот захвата последних немцами (и решения вопроса собственного нефтяного обеспечения). Все там, включая сталинградскую битву, проходило на тонкой границе перевеса одних над другими. И без лендлиза этот перевес просто не состоялся бы. А развей немцы успех вдоль Волги, дальше пошла бы уже цепная реакция событий, в результате которых весь западный берег Волги был бы под немцем. И та часть СССР, что оставалась, уже в ближайшие после того годы была просто неспособна бы сколько то серьезно что-то немцам противопоставить. Стороны взяли бы взаимную передышку, которую немцы использовали бы для развития наступления на британские колонии и саму Британию. Году к 45-му бы против них остался бы только один противник в мире - США. Заволжский (а то и зауральский) СССР вообще ничего бы не значил на мировой карте и был бы отдан на завоевание японцам со временем.

[Leonid_V]

У нас бинарный вопрос - "чья была бы победа?".

он не бинарный, он бессмысленный.
Не обладает современная наука методологией позволяющей моделирование исторических процессов. Вопрос возможно ли таковое в принципе интересный, но не решаемый.

Остаются досужие спекуляции.
А смысл?

[Oleg Ivanov]

сверх этих “кусочков“ он получил огромные колонии в восточной Европе. Бенефиты это или нет — вопрос скорее всего неуместный.

Забыли еще колонии на востоке. Китай и кндр после войны оказались фактически под мощным, решающим влиянием СССР. То, что потом там допустили "перегибы" Мао и Кима, это ошибки послевоенной политики. Были все шансы присоеденить их республиками к СССР.

[Frukt]

У нас бинарный вопрос - "чья была бы победа?".

он не бинарный, он бессмысленный.

По факту некоторые т.н. цивилизованные страны тащут одеяло на себя и присваивают Победу себе.
Смысл в том что народ России должны быть унижен и деморализован "победителями и №1 во всем". Что и наблюдается среди некоторых русскоязычных распространителей провайдеров и адептов американских ценностей.

[VladG2]

У нас бинарный вопрос - "чья была бы победа?".

он не бинарный, он бессмысленный.

По факту некоторые т.н. цивилизованные страны тащут одеяло на себя и присваивают Победу себе.
Смысл в том что народ России должны быть унижен и деморализован "победителями и №1 во всем". Что и наблюдается среди некоторых русскоязычных распространителей провайдеров и адептов американских ценностей.

Ничего нового за последние 50 лет не произошло, особенно на Западе. Так же как Вас нельзя не в чём переубедить, их Вы тоже не переубедите. Может что то увидеть позитивное, что СССР был не один? Уважать ветеранов включая союзников, а не бегать и что то доказывать, непонятно кому. К чему эта истерика? Я не знаю кто Вас унижает, по моему это Ваше воображение.

[Amto2011]

У нас бинарный вопрос - "чья была бы победа?".

он не бинарный, он бессмысленный.

По факту некоторые т.н. цивилизованные страны тащут одеяло на себя и присваивают Победу себе.
Смысл в том что народ России должны быть унижен и деморализован "победителями и №1 во всем". Что и наблюдается среди некоторых русскоязычных распространителей провайдеров и адептов американских ценностей.

Ничего нового за последние 50 лет не произошло, особенно на Западе. Так же как Вас нельзя не в чём переубедить, их Вы тоже не переубедите. Может что то увидеть позитивное, что СССР был не один? Уважать ветеранов включая союзников, а не бегать и что то доказывать, непонятно кому. К чему эта истерика? Я не знаю кто Вас унижает, по моему это Ваше воображение.

По факту большинство американцев убеждены, что роль спасителя в WWII сыграли США. Когда весь мир загибался, они победно высадились в Нормандии и спасли мир от коричневой чумы. Я честно говоря вообще не считаю что с этим мнением нужно бороться. Ну считают и считают.

[Leonid_V]

По факту большинство американцев убеждены,

A!
большинство американцев это общественное мнение, но это не история.

Заблуждения большинства это продукт не науки, а ея “популяризаторов“ (СМИ, кинематограф итд).

Если обсуждается задача обработки общественного мнения, то это один коленкор
Если мы тут накоротке, между нами специалистами и экспертами один другого компетентнее пытаемся умно ответить на антинаучный вопрос вынесенный в заглавие темы, то коленкор другой.
Если задача навешать друг на друга ярлычки (вид виртуального спорта для лиц с недостатком рабочего или семейного стресса) то коленкора нет вообще.

[VladG2]

У нас бинарный вопрос - "чья была бы победа?".

он не бинарный, он бессмысленный.

По факту некоторые т.н. цивилизованные страны тащут одеяло на себя и присваивают Победу себе.
Смысл в том что народ России должны быть унижен и деморализован "победителями и №1 во всем". Что и наблюдается среди некоторых русскоязычных распространителей провайдеров и адептов американских ценностей.

Ничего нового за последние 50 лет не произошло, особенно на Западе. Так же как Вас нельзя не в чём переубедить, их Вы тоже не переубедите. Может что то увидеть позитивное, что СССР был не один? Уважать ветеранов включая союзников, а не бегать и что то доказывать, непонятно кому. К чему эта истерика? Я не знаю кто Вас унижает, по моему это Ваше воображение.

По факту большинство американцев убеждены, что роль спасителя в WWII сыграли США. Когда весь мир загибался, они победно высадились в Нормандии и спасли мир от коричневой чумы. Я честно говоря вообще не считаю что с этим мнением нужно бороться. Ну считают и считают.

Вот именно. Какая разница в чём заблуждаются американцы? Может большинство, а может и нет. Они в свой массе вообще о ней (WW2) не думают (и о ленд лизе не знают), а те кто думают, могут иметь и более глубокие познания.

[OleZenit]

...И без лендлиза этот перевес просто не состоялся бы. А развей немцы успех вдоль Волги, дальше пошла бы уже цепная реакция событий, в результате которых весь западный берег Волги был бы под немцем. И та часть СССР, что оставалась, уже в ближайшие после того годы была просто неспособна бы сколько то серьезно что-то немцам противопоставить. Стороны взяли бы взаимную передышку, которую немцы использовали бы для развития наступления на британские колонии и саму Британию. Году к 45-му бы против них остался бы только один противник в мире - США. Заволжский (а то и зауральский) СССР вообще ничего бы не значил на мировой карте и был бы отдан на завоевание японцам со временем.

Абсолютно бездоказательные рассуждения о сферическом лендлизе в вакууме.
Что за манера переоценивать значение последней капли в чаше. Может все таки стоит оценивать и остальное содержимое чаши?
Ленд-лиз до осени 43 - это единицы процентов от тех ресурсов, которые СССР сжигал на войне. А главный ресурс - миллионы воюющих солдат - вообще не с чем сопоставлять. Гитлеровцев уничтожали живые и смертные красноармецы а не железные студебекеры.

В отличии от... Британия в 41-42 получала раз в сто больше - при этом просто тихонько выживала и выжидала, чем там кончится на востоке. Ну и кто скажет что Гитлера остановили благодаря лендлизу ?

Только с осени 43-го помощь пошла вполне существенная. А может стоит вспомнить, что после Курской Дуги (напомню - лето 43) РККА окончательно сломала "непобедимый вермахт" и больше не упускала инициативу - победа была только вопросом времени и цены потерь.

Проведите простейший факторный анализ - Британия по совокупности получила в 3 раза больше - будем сравнивать вклад Британии и СССР в разгром гитлеризма ?
Союзники сбросили на Германию примерно 1 мегатонну тротила - много. Но во Вьетнаме Пентагон рассыпал как минимум в три раза больше - но почему-то не смог победить. Может все таки тотальные войны выигрываются не только и не столько бомбардировками? А тем более смешно мерить деньгами - а то ведь придется всерьез засчитать и вклад богатенькой Франции (вместе с колониями многократно богаче СССР)

Никто из разумных людей в России не отвергает существенности помощи англо-американцев.
Но западные альтернативно-исторические изыски насчет "решающего вклада" ленлиза ака "золотая акция Победы" - это какая-то совсем уж "альтернативная одаренность"

[Frukt]

По факту большинство американцев убеждены, что роль спасителя в WWII сыграли США. Когда весь мир загибался, они победно высадились в Нормандии и спасли мир от коричневой чумы. Я честно говоря вообще не считаю что с этим мнением нужно бороться. Ну считают и считают.

Дело конечно не в американцах. Они естественно и обьяснимо будут за свою страну.
Но пропаганда и попытки переписать историю происходят в самой России.
Тут сложилась уникальная ситуация когда у определенной прослойки граждан подменены основные базовые понятия. Аналогов подобно тому как русскоязычные ( бывшие или нет ) граждане с упрямством достойным лучшего применения очерняют свою страну и следовательно себя нет у других народов.

Для западного обывателя это выглядит как минимум смешно, но довольно дико. Примерно как таджик с пеной у рта доказывает москвичам какие они все плохие "там" и как здорово что он теперь тоже часть т.н. цивилизованного мира. Жертвы холодной войны, похоже.

[Leonid_V]

Дело конечно не в американцах. Они естественно и обьяснимо будут за свою страну.
*
Тут сложилась уникальная ситуация когда у определенной прослойки граждан подменены основные базовые понятия.

A!
т.е. каждый граждан из прослойки, где по понятиям всё конкретно и неподменно, должен, прочтя подобную историю про Америку, немедленно засвидетельствовать свой патриотизм по понятиям словами:
— смерть ##@!! пиндосам
— *#@%! (воткнем) советский флаг во статую Свободы!
ну итд, см. комментарии под оригинальной фальшивкой (скорее всего) на том сайте, где она размещена.

[Papa Hotel Whisky]

По факту большинство американцев убеждены, что роль спасителя в WWII сыграли США. Когда весь мир загибался, они победно высадились в Нормандии и спасли мир от коричневой чумы. Я честно говоря вообще не считаю что с этим мнением нужно бороться. Ну считают и считают.

Все правильно. С одной маленькой поправкой - от красно-коричневой чумы. От фашизма и коммунизма, разницу между которыми надо разглядывать в микроскоп.

[VladG2]

Маршал Жуков громит пропаганду КПСС:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B7

В то же время, существует записка Председателя КГБ В. Е. Семичастного в ЦК КПСС, (№ 1447-с от 27 мая 1963 г.), в которой тот приводит иные слова Жукова о ленд-лизе:

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии

А вот о получении новых самолётов в начале 1943, естественно до Курской Дуги.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%87

Поздней зимой 1942 его полк был отозван с фронта, чтобы освоить новый тип истребителя — поставлявшийся по ленд-лизу американский «P-39N Аэрокобра». Во время тренировок Покрышкин часто расходился во мнениях с новым командиром полка Н. В. Исаевым, который не принимал критики Покрышкиным советской военной авиадоктрины. Командир сфабриковал дело против Покрышкина[3] в полевом суде, обвинив его в трусости, отсутствии субординации и неподчинении приказам. Однако высшая инстанция оправдала его.

В январе 1943 года 16-й гвардейский авиаполк был послан за границу, в Иран, чтобы получить новую технику. Полк вернулся на фронт 8 апреля 1943. Во время первого же своего вылета на новом самолёте «Аэрокобра» Покрышкин сбил Bf-109.

http://krieg.wallst.ru/frames-h/landlease.html

1941-43 P-39 4.773
1941-42 P-40 155
1941-42 Hurricane Mk IIB 1557
1941-42 Hurricane Mk IIC 1009
---
7494

Т.е. самолёты были получены в наиболее трудное время, надо добавить что там устанавливались редиостанции, что существенно повышало бовые качаества.

[Аристарх]

От фашизма и коммунизма, разницу между которыми надо разглядывать в микроскоп.

Рукопожатно.

[perasperaadastra]

Рукопожатно.

Пустой комментарий.

[ARARAT.]

Вот почитайте кто интересуется, здесь не только количество, но и соотношение с производимому в СССР...
http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
И более-менее реальные данные вроде...

[Amto2011]

По факту большинство американцев убеждены, что роль спасителя в WWII сыграли США. Когда весь мир загибался, они победно высадились в Нормандии и спасли мир от коричневой чумы. Я честно говоря вообще не считаю что с этим мнением нужно бороться. Ну считают и считают.

Все правильно. С одной маленькой поправкой - от красно-коричневой чумы. От фашизма и коммунизма, разницу между которыми надо разглядывать в микроскоп.

Фигасе спасли от красной.. Пол-Европы ей отписали..

Без каких-либо симпатий к коммунизму, разница между ним и фашизмом примерно такая же, как между хулиганством и бандитизмом. И то и другое криминал, но статьи по тяжести сильно разные.

Не говоря уж о том, что и капитализм похулиганить всегда был не промах.

[VladG2]

Вот почитайте кто интересуется, здесь не только количество, но и соотношение с производимому в СССР...
http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
И более-менее реальные данные вроде...

Не плохо, но мне нравится как сравнивают штуками, Студебекер можно сравнить с ЗиСом, но ведь разного класса машины. Или вот алюминий, не знаю по каким ценам считают, но когда его нет и самолёт не построишь. Радиостанции это вообще даёт мобильность управления. Танки и самолёты на начало войны были не хуже немецких, но небыли радиофицированы. Т.е. это как сейчас иметь высокоточное или нет. С авиационным топливом вообще проблема была, не умели делать высокооктановое.

[sergeika]

Сейчас легко найти списки всех товаров и даже платежи СССР и потом России по Ленд Лизу - могу ошибаться (не хочу искать), но вроде платили до конца 90-х пока все не выплатили.

В июне 1990 года были установлены новый срок окончательного погашения задолженности (2030 г.), а также сумма – 674 млн. долларов. После распада СССР долг был переоформлен на Россию. Что-то выплачивалось, но окончательного расчёта так и не произошло. Знающие проблему специалисты считают, что из общего объёма американских поставок по ленд-лизу Советский Союз, а затем и Россия признали, а затем частично оплатили 722 млн. долларов, то есть около 7%.
http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0 ... %B7%D1%83/

Справедливости ради, до 1990-го года СССР долг практически не выплачивал, а $700 млн. в долларах 1990-го года, выплаченные до 2030-го, это далеко не 7% от $11 мрд. в долларах 1945-го.

[SergeyM800]

Frukt дело говорит. Не надо сослагательного наклонения о вопросах истории. Хотя ремарка Oleg Ivanov была вполне интересная. Штаты историю WWII давно написали и переписывать не собираются. Пока американский народ возмущался (особенно в течении Холодной войны) почему это Штаты спонсировали Сталина и коммунистов, данный вопрос старались обходить стороной при этом также невилировалось и значение СССР в войне. То же самое происходило и в СССР и позже в России, в периоды не любви к Америке.

Вопрос который мы обсуждаем ежегодно - это перепись истории в России под нужды дня. При этом желающие могут найти достаточно много правдивой информации и о роли США и союзников.

Ситуация я же описанная топик стартером - досточна не приятная и сделать тут ничего нельзя. Ну разве что сделать реферат и доложить (скажем опираясь на Английские источники для соблюдения нитралитета) реальную картину военный действий и потерь.

[SergeyM800]

Справедливости ради, до 1990-го года СССР долг практически не выплачивал, а $700 млн. в долларах 1990-го года, выплаченные до 2030-го, это далеко не 7% от $11 мрд. в долларах 1945-го.

Меня тоже эти 7% поставили в недоумение. Как я привел в том же месте откуда взялись эти 7%, скорее всего журналист писавший статью что-то перепутал.

[Frukt]

Дело конечно не в американцах. Они естественно и обьяснимо будут за свою страну.
*
Тут сложилась уникальная ситуация когда у определенной прослойки граждан подменены основные базовые понятия.

A!
т.е. каждый граждан из прослойки, где по понятиям всё конкретно и неподменно, должен, прочтя подобную историю про Америку, немедленно засвидетельствовать свой патриотизм по понятиям словами:
— смерть ##@!! пиндосам
— *#@%! (воткнем) советский флаг во статую Свободы!
ну итд, см. комментарии под оригинальной фальшивкой (скорее всего) на том сайте, где она размещена.

В глубоко советском понимании видимо как-то так и происходит. Обязательно до посинения. Неважно что- главное надо и должен.
А ложь и информационные коктейли молотова -как орудие либерального планктона пролетриата уже давно вторичны. Ведь цель ясна, задача поставлена. С песней о главном. Вперед за госдеп, мы за ценой не постоим. Кто не скаче, тот...?

[Amto2011]

Справедливости ради, до 1990-го года СССР долг практически не выплачивал, а $700 млн. в долларах 1990-го года, выплаченные до 2030-го, это далеко не 7% от $11 мрд. в долларах 1945-го.

Меня тоже эти 7% поставили в недоумение. Как я привел в том же месте откуда взялись эти 7%, скорее всего журналист писавший статью что-то перепутал.

Ничего он не перепутал. Договор не предусматривал оплату всей стоимости помощи. Не подлежали оплате поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны. Оплате подлежало только переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей. Т.е. получается что неутраченным во время войны было 7% от стоимости всех полученных по ленд-лизу материалов, которые СССР решил оставить в своем распоряжении.

Кроме того, неохотное желание СССР расплачиваться по ленд-лизу было обусловлено тем, что советские лидеры рассматривали ленд-лиз в качестве справедливого вклада США в дело победы над фашистской Германией. ИМХО вполне обоснованный взгляд на вещи. Особенно если учесть факт списания большей части долга по ленд-лизу Великобритании. А если монетизировать вклады каждой из участников коалиции, то с учетом стоимости человеческих жизней, затраченных на победу в войне, еще неизвестно чья сторона заплатила больше. А вообще-то вполне себе известно...

Семья погибшего американского военнослужащего получала страховую выплату в размере до 10 тыс долларов. Во столько американское правительство оценивало жизнь солдата/офицера. Умножьте эту сумму на кол-во погибших во время войны при исполнении долга советских военнослужащих и вы увидите, что общая стоимость потерянных жизней советских солдат в десятки раз превышает всю стоимость выделенного на долю СССР ленд-лиза, не говоря уж об официальной сумме задолженности, выставленной СССР.

[Аристарх]

Рукопожатно.

Пустой комментарий.

Согласен.
Надо было ессе на пару страниц забабахать на тему различий фашизм - коммунизм. Времени просто нет, работой занят.