Сауды в Ираке куролесят

[Oleg Ivanov]

Вместо более менее управляемых - Хуссейна и Каддафи - получили абсолютно непредсказуемые и неконтролируемые джихадистские анклавы.

В том и дело!

В либерал-демократы попадают преимущественно люди, которые никогда самостоятельно ничем серьезным не занимались. Ну типа, чтоб по взрослому отвечать за дело. В лучшем случае по найму работали-созидали. А то и не работали вовсе. От этого и ценности "либеральные" проистекают.

Вот сейчас эти люди получили решающую власть в странах определяющей силы в мире. И если прежде под их давлением рассыпалась классическая колониальная система, то теперь мир рассыпается на мозаику, в которой не с кем разговаривать по дел, а главное - договариваться. И этот мир чем дальше, тем более некомфортным будет оказываться. Будем надеяться, что на значительную часть людей с "либеральным" (в кавычках потому, что современный либерализм и демократия сильно отличаются от того, что было в сознании отцов-основателей) пороком мозга это подействует хоть сколько то целительно.

[OleZenit]

Вот что нужно ценить в американском госдепе - это бережное отношение к тем кого приручили

http://ru.euronews.com/2014/06/20/press ... on-maliki/
Евроньюс
Ирак: мир и аль-Малики несовместимы?
20/06 18:40 CET
Давление на иракского премьер-министра шиита Нури аль-Малики растет. В ответ на его запрос о помощи в связи с продвижением исламистов на севере страны, США дали понять, что помощь эта не будет оказана до тех пор, пока аль-Малики не покинет свой пост.
Иракские сунниты видят в аль-Малики притеснителя, защищавшего лишь интересы шиитской общины. И в Вашингтоне считают, что без его отставки национального примирения в Ираке не будет возможным.
Отступились от аль-Малики и религиозные деятели его собственной общины. В ходе пятничной молитвы прозвучал призыв духовного лидера иракских шиитов аятоллы Али аль-Систани сформировать новое правительство.

Это новое правительство, считают в Вашингтоне, должно быть сформировано без участия аль-Малики и в большей степени представлять интересы суннитов и курдов. Президент США Барака заявил в четверг, что лишь политические согласие между тремя ведущими общинами Ирака может принести мир в эту страну.
...

Похоже сотни миллиардов на демократизацию Ирака просто списаны в порядке стоплосс - проЭкт признан протухшим и канселится без шансов на реинжиниринг.

[Oleg Ivanov]

Похоже, что вместо Ирака скоро выберут Иран в качестве опорного гос-ва в регионе. И вот тут России мало не покажется. Иран и газом и нефтью мир (и в первую очередь Европу) может залить.

[fusion]

Похоже, что вместо Ирака скоро выберут Иран в качестве опорного гос-ва в регионе. И вот тут России мало не покажется. Иран и газом и нефтью мир (и в первую очередь Европу) может залить.

ну вы вообще как будто не местный.
а что евреи скажут насчет дружбы с Ираном? а что, их уже не спрашиваем?
ну с русскими понятно, а с евреями как?
на полном серьезе спрашиваю, напрямую, отметая всякие толерантности.

[OleZenit]

Похоже, что вместо Ирака скоро выберут Иран в качестве опорного гос-ва в регионе. И вот тут России мало не покажется. Иран и газом и нефтью мир (и в первую очередь Европу) может залить.

Это слишком уж американский подход - как на бирже - все покупается и продается. Вопрос только в цене.
Но врядли Иран так уж доверится Западу, чтоб "лечь" под него.
Как ни странно, тезис "союзник познается в беде" работает инвариантно - просто так отворачиваться от поддержки и союзнической координации с Россией и Китаем (хотя бы в рамках ШОС), которые прикрывали Иран в самые тяжкие времена - очень большая глупость. Иран - это государственное образование с многотысячелетней историей и устоявшимися традициями и рефлексами - на подростковые закидоны с векторными разворотами врядли способно.

Американцы ветрены в своем союзничестве и на них полагаться нельзя - сегодня Нуланд поманет печенюшками, а завтра какая-нибудь Пэйлин из новой реповской администрации не моргнув глазом обьявит поход на исламофашизм.
Цену американской "союзнической поддержки" Иран может легко оценить по соседям - Ираку и Египту.
Зато поддержка Сирии со стороны Росиии - неизменна и тверда как кремень уже лет 50.
Все довольно таки наглядно

Ну и про Израиль, действительно, интересный вопрос... Если штаты его кинут - это будет иметь грандиозные последствия

[Oleg Ivanov]

а что евреи скажут насчет дружбы с Ираном? а что, их уже не спрашиваем?

Им скажут, что Иранцы обещали измениться, не делать бомбу и пр. Иранцев вынудят пообещать сделать антиизраильскую риторику гораздо тише и наоборот на нескольких слышимых площадках выссказаться как-нить двусмысленно произраильски. А главное, пообещают Израилю разрешить замочить Иран в случае чего, и даже помочь ему. ...
Но в общем то Иран - объективно достаточно интеллигентная страна. В смысле там весьма мощный свой пласт интеллигенции. Есть надежда, что если жизнь начнет улучшаться, "добро начнет побеждать зло". Т.е. все сильнее будут в стране внедряться общечеловеческие ценности. Вовсе не факт, что пряником такие ценности внедрять там не лучше, чем кнутом. И в Израиле, кстати, это тоже понимают. Сейчас весь ближний восток весьма стремительно меняется. Союзники меняются местами с противниками подчас. ... А иранская карта уж больно соблазнительна для Запада. Он ведь является естественным противовесом и России, и Саудам, и Пакистану, и ОПЕКу, и даже Турции. Стражами революции в Иране уже поднаелись и страна готова к переменам. Опять же во всем мире уже освоилась и набирает влияние иранская диаспора ... В общем тут много всяческих нюансов и невозможным сценарий выведения Ираны из парий Запада в партнеры мне вовсе не кажется невероятным.

[Oleg Ivanov]

просто так отворачиваться от поддержки и союзнической координации с Россией и Китаем (хотя бы в рамках ШОС), которые прикрывали Иран в самые тяжкие времена - очень большая глупость.

Да то была копеечная поддержка. Одни лишь замороженные в западных банках средства дороже стоят

Иран - это государственное образование с многотысячелетней историей

Да нет там никакой многотысячелетней истории. Там культуры и населения почти на 100% вымывались и заменялись многократно, почти не сохраняя влияния на новых хозяев. Даже у России приемственность истории и культуры сильнее. Было бы не так - переворот аятол был бы невозможен

Американцы ветрены в своем союзничестве и на них полагаться нельзя - сегодня Нуланд поманет печенюшками, а завтра какая-нибудь Пэйлин из новой реповской администрации не моргнув глазом обьявит поход на исламофашизм.
Цену американской "союзнической поддержки" Иран может легко оценить по соседям - Ираку и Египту.
Зато поддержка Сирии со стороны Росиии - неизменна и тверда как кремень уже лет 50.

Иран сохранил весьма высокий уровень образования, прежде всего технического. Выходцы из Ирана по миру в аспирантурах славятся не хуже выходцев из постСССР. Поэтому они смогут немедленно тратить получаемые деньги на ввоз и весьма быстрое внедрение технологий и производств. И, полагаю, поставят это главным условием сотрудничества с Западом. Поэтому если в какой то момент западный вектор переменится, прежние выгоды не потеряются. Ну а если им еще позволят сунитов в Ираке поприжать - это для них личное.

В общем то я не настаиваю на том, что это произойдет. Но и не считаю это невозможным. Выбор то за Американцами, а их накопленный ком проблем будет толкать на весьма радикальные решения. И Иранская карта - весьма ключевая, позволяет разом решить много трудных проблем.

[lxf]

А Лавров тем временем без шума встречается со всеми наследными принцами.

[OleZenit]

...Да то была копеечная поддержка. Одни лишь замороженные в западных банках средства дороже стоят

Ну я же говорил - не все меряется деньгами
Попробуйте оценить в копейках русско-китайскую "крышу" для Ирана в МАГАТЭ(по ядерной программе) и в СБ ООН.
Каддафи на такую "крышу" не мог расчитывать - дурачок поверил, что западные "проплаченные друзья" Николя и Сильвио будут его прикрывать если что.
Немного в другом стиле, но по сути то же самое - Мубарак лет 40 твердо верил своим вашингтонским кураторам. "Ну и"(с).

В отличие от Ливии и Ирака - власть Ирана не персонифицирована одним диктатором, в ней реально есть своя собственная немалочисленная и достаточно консолидированная элита, способная демонстрировать долгосрочную волю. Это и есть традиции государства.

Насчет "выбор за американцами". Что то это уже напоминает самозатягивающуся снасть - чем резче дергаешься в поисках выхода, тем сильнее затягивает. Вон Китай вроде бы пассивен, вообще не дергается - но уже многие глобальные процессы без его участия/разрешения не идут.

А Лавров тем временем без шума встречается со всеми наследными принцами.

Так уж со всеми? Там их с десяток как минимум.

[Oleg Ivanov]

Ну я же говорил - не все меряется деньгами
Попробуйте оценить в копейках русско-китайскую "крышу" для Ирана в МАГАТЭ(по ядерной программе) и в СБ ООН.

Деньгами меряется все и деньги меряются всем. Деньги - это всего лишь удобное средство обмена, приведения к единому знаменателю. И "крыши", и влияние, и власть, и счастье, и горе - все можно номинировать в деньгах. Просто это весьма нетривиальная задача.

Вопрос ведь не только в обладании деньгами, но и в умении их тратить. Пошли лоха на рынок с возом денег - его обкрадут-обманут и не купит он на этот воз ломанной пуговицы. А проныра в этой же ситуации полушку многократно преумножит и с возом ништяков выйдет. ... Деньги (и все ценности на свете) - они к пронырам и льнут... Но все же поскольку жизнь - соревнование "пронырливостей", то при прочих равных наличие удобных ликвидных ценностей (денег, или другого, в ни измеряемого) здорово помогает.

В Иране смышленые люди имеются. И они вполне могут нынешнюю ситуацию обернуть Ирану на пользу. При этом быстро и существенно подняв влияние страны. Которое, кстати, и сейчас не маленькое. ВНП страны и сейчас близок к ВНП Турции и Австралии. Причем потенциал роста (уровень и культура образования населения, полезные ископаемые, географическое положение), имхо, в разы превосходит последних. А в конкретно сегодняшней ситуации - еще и уникальный козырь противостояния Запада с Россией, террористами и сунитскими заморочками. Сумеют его разыграть - могут за 5-10 лет явить чудо почище китайского.

В отличие от Ливии и Ирака - власть Ирана не персонифицирована одним диктатором, в ней реально есть своя собственная немалочисленная и достаточно консолидированная элита, способная демонстрировать долгосрочную волю. Это и есть традиции государства.

Как раз в Иране влияние верховного аятолы сегодня сравнимо с Путинским. Консолидированной элиты там нет в силу исторических особенностей развития последних десятилетий. Но может возникнуть при разумном поведении того аятолы. Про него ничего не скажу - не знаю. Но можно, например, не исключить случайное везение и выбор им правильной политики. На удачу сейчас прежний ахмаденижад заменен на существенно более разумного. Что-то может и получиться. ... именно на удачном стечении обстоятельств.

Насчет "выбор за американцами". Что то это уже напоминает самозатягивающуся снасть - чем резче дергаешься в поисках выхода, тем сильнее затягивает. Вон Китай вроде бы пассивен, вообще не дергается - но уже многие глобальные процессы без его участия/разрешения не идут.

Да уж внешняя политика США - это что то с чем то. Причем не только при Обаме и Буше. Но объективно ситуация их толкает на союз с Ираном. Если у Иранцев хватит мозгов этим воспользоваться, то уже году к 2018 вполне может оказаться, что из Ирана в Европу будет поставляться потребляемого ей треть газа, а в Ираке будет значительная шиитская автономия под мощным иранским влиянием.

Впрочем, пути не исповедимы. Запасаемся попкорном и наблюдаем.

[lxf]

Если у Иранцев хватит мозгов этим воспользоваться, то уже году к 2018 вполне может оказаться, что из Ирана в Европу будет поставляться потребляемого ей треть газа, а в Ираке будет значительная шиитская автономия под мощным иранским влиянием.

Израиль, Саудиты и Катар помогут сделать так, чтобы иранских мозгов не хватило.

[Oleg Ivanov]

Если у Иранцев хватит мозгов этим воспользоваться, то уже году к 2018 вполне может оказаться, что из Ирана в Европу будет поставляться потребляемого ей треть газа, а в Ираке будет значительная шиитская автономия под мощным иранским влиянием.

Израиль, Саудиты и Катар помогут сделать так, чтобы иранских мозгов не хватило.

Все сильно будет зависеть от иранской публичной риторики. Если хватит ума достаточно резко ее изменить и перестать говорить антиизраильскую чушь вкупе с договором по ядерному ограничению и допуском западных инспекторов-контролеров (а ядерные программы можно и отложить-законсервировать на несколько лет для общего технико-экономического поднятия страны), то Израиль превратится если не в союзника, то во вполне дружественное государство. Ну да, еще Хезболе подконтрольной соответствующий приказ дать, но у той сейчас враг номер 1 все равно ИГИЛ, так что вполне совпадет с диктатом ситуации ... А после событий в Сирии последних лет, да и вообще активизации повсеместно всякой алькаидоподобности, вроде бы, Ирану пора себе честно признаться в своевременности радикальной смены некоторых ценностей и официальных врагов. ИГИЛ и многие афганские группировки вполне подходят на роль врагов номер 1 ...
Ну а сауды с Катаром мало чего смогут тут противопоставить. Больше углеводородов на рынок кинуть и цены уронить? Сами больше пострадают, а Ирану после санкций и такие цены маной покажутся. Наоборот меньше? Ирану еще лучше. Изнутри влиять в шиитском гос-ве? Маловато у суннитов рычагов для этого. Войной пойти? Еще смешнее. Ну будут немного через курдов только партизанить. Так ведь у курдов суннито-светские турки и ИГИЛ - бОльше враги. А если курдам еще дать немножко денег за безопасность проходящих по их территориям труб?! БОльших подвохов следует от России с Азербайджаном и Турции ожидать ... В общем, ситуация с Ираном в ближайшие 1-2 года имеет немалые возможности сильно измениться. И зависит в первую очередь от иранских лидеров, фактически от одного верховного аятолы... который, судя по замене ахмадинижада, с возрастом имеет какую то тенденцию к помудрению. США и Европа морально уже давно к этому готовы и мелкие шероховатости стерпят. Образованная часть собственного населения и общины иранских эмигрантов по миру - тем более. Ну а быдловатое большинство при помощи дуроскопа очень быстро и легко на любую линию переориентируется, как еще раз показали недавние события в России.

[OleZenit]

Все сильно будет зависеть от иранской публичной риторики...

Кажется уже нет времени для ораторских упражнений - пятки жжет

http://edition.cnn.com/2014/06/22/world ... ?hpt=hp_t1
Four western Iraqi towns fall to advancing ISIS militants
By Michael Martinez, Mohammed Tawfeeq and Chelsea J. Carter, CNN, June 22, 2014

In addition to their offensives in northern Iraq, the militants have strengthened their hand in the western province of Anbar, the country's largest geographically, and were controlling Qaim, Rawa, Ana and Husaybah, said the senior official, who's based in Anbar.
In all, the Islamic State in Syria and Iraq, or ISIS, controlled more than 70% of Anbar province, two security officials in the province told CNN.
Most importantly, ISIS controlled the strategic town of Qaim on the border with Syria, where the enemy fighters enjoy a stronghold, Iraqi security officials said Saturday.

Together, the four towns are situated along a highway from Syria to Baghdad, heightening possibilities that the militants could now march from the west to lay siege to the Iraqi capital. One of the four towns, Husaybah, is just 100 kilometers (60 miles) outside Baghdad.
...

Смотрел сегодня ТВ-новостной выпуск по CNN
1) Ирак
2) Израильские разборки по поводу похищенных подростков
3) футбол

Про Украину уже ничего нет. Надоела?

[Oleg Ivanov]

Кажется уже нет времени для ораторских упражнений - пятки жжет

не сейчас - так позднее. У этого сериала будут и следующие сезоны. ...
Хотя как раз этим летом весьма вероятны какие то события.

[SergeyM800]

Я согласен, что у Ирана есть все козыри и при определенной раскладе карт в колодах Штатов и России они могут сделать то, что сделала Россия с Сирией. Если Иран воспользуется шансом (и похоже пытается), то из изгоя в одночасье превратится в сильнейшего игрока в регионе. Саудам наврят ли это понравится, но Штатам при нынешней администрации ничего не светит, Репы только еще начали чесать свои репы и провалят следующие выборы снова. Остается Путин, но у него своих дел полно. Так что дорога Ирану окрыта. Израиль поддержит любые усилия успокоить регион и даже будет больше на стороне России.

[alex67]

Выбор то за Американцами, а их накопленный ком проблем будет толкать на весьма радикальные решения. И Иранская карта - весьма ключевая, позволяет разом решить много трудных проблем.

Хорошо сказано! И в самом деле, главный вопрос - выбор Америки, дружить ли с Ираном или не дружить, ведь Америка - это самая лучшая и самая главная страна в мире, исключительная нация, как справедливо заявил на сессии ООН Главный Вождь из Белого Вигвама на востоке, все народы по умолчанию просто обязаны искать ее благосклонности и на коленях просить прощения, если чем-то ненароком прогневили, тут двух мнений быть не может. А на такие мелочи, как спросить Иран, желает ли он дружить с Америкой, можно не обращать внимания - как заметил один персонаж в аналогичной ситуации, мы сделаем ему предложение, от которого он не сможет отказаться. Или не посмеет, поскольку кто не с нами, тот против нас, это очень простая формула, понятная и младенцу, а в Иране достаточно много интеллигентных людей, которые должны быстро смекнуть, что к чему. Но у этих интеллигентных людей должно быть еще одно замечательное свойство, совершенно необходимое в данной ситуации - короткая память. Они должны быстренько забыть не только то, каким унижениям, санкциям и угрозам их десятилетиями подвергала Америка вкупе с Израилем, не только то, кто их десятилетиями поддерживал в их нелегкой борьбе против упомянутых Америки и Израиля, но забыть и то, к чему приводит крепкая дружба с Америкой, в первую очередь забыть про Ирак и Афганистан, но также и про Египет и Пакистан. Про сегодняшнюю Украину в Иране, пожалуй, не вспомнят, хотя тоже не мешало бы.

[SergeyM800]

Но у этих интеллигентных людей должно быть еще одно замечательное свойство, совершенно необходимое в данной ситуации - короткая память. Они должны быстренько забыть не только то, каким унижениям, санкциям и угрозам их десятилетиями подвергала Америка вкупе с Израилем...

Наоборот длинная память, когда Америку турнули из Ирана со всеми ихними проектами (к примеру построить около 50 ядерных АЭС). С трудом работающая одна после революции - это как раз тот прогресс что Иранская революция отняла у своей интеллегенции, а не Штаты. Как раз все наоборот, у Ирана есть шанс пролезть в ушко и при этом не делая реверанс перед Штатами.


Кстати вот интересное мнение:

Как бы то ни было, ирано-американская игра – наверное, самое интересное, что будет происходить в 2014 году.
РИА Новости http://ria.ru/analytics/20140108/988167 ... z35Pdlx5Ce

[alex67]

Наоборот длинная память, когда Америку турнули из Ирана со всеми ихними проектами (к примеру построить около 50 ядерных АЭС). С трудом работающая одна после революции - это как раз тот прогресс что Иранская революция отняла у своей интеллегенции, а не Штаты. Как раз все наоборот, у Ирана есть шанс пролезть в ушко и при этом не делая реверанс перед Штатами.

Как бы то ни было, ирано-американская игра – наверное, самое интересное, что будет происходить в 2014 году.
РИА Новости http://ria.ru/analytics/20140108/988167 ... z35Pdlx5Ce

Дураки иранцы, ох, и дураки же, упустили свой шанс, не ущучили, как Америка несет всему миру свободу, демократию и процветание на палубах своих авианосцев и крыльях томагавков. И они не одиноки в своей беспросветной тупости, есть и другие бестолковые туземцы типа Сербии, Ливии, далее везде, не понимающие своего счастья. Ну, уж теперь иранская интеллигенция наконец-то все эти упущенные возможности наверстает, столько АЭС понастроят, что только держись, и наступит у них такое же счастье, как в Ираке, даже еще веселее. Слава Бушу-мл.! Слава Обаме! Слава великому американскому народу - строителю капитализма! Ура, товарищи, в смысле, господа и дамы!

Самое интересное после чемпионата мира по футболу в 2014 году уже происходит - цирк уродцев в Киеве с последующими украинскими событиями. И это не мнение, а свершившийся факт.

[SergeyM800]

– Как отразилась исламская революция на иранской экономике?

– Отрицательные последствия были просто огромными. Исламская революция стала причиной изоляции Ирана. В частности, это проявилось в его войне с Саддамом Хусейном. В тот момент Ирак поддержали все западные державы и даже СССР. Иранская экономика очень сильно пострадала из-за этой изоляции, хотя до 1979 года она была одной из самых развитых во всем регионе.

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20140214/2175142 ... z35QGgQBqh
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

[alex67]

Для тех, кто не в теме: любая революция начинается с прекрасных обещаний немедленного счастья всем желающим, а заканчивается хаосом, войной всех со всеми, террором и полнейшей экономической разрухой, что в России в 1917 и 1991, что в Ливии пару лет назад, что на Украине в 2014, это азбука политологии. Почему Иран должен быть исключением? Мы что, иранскую исламскую революцию здесь будем обсуждать и ее катастрофические последствия, в том числе от введенных американцами санкций? Или все-таки вернемся к Ираку, где смена власти произошла даже не под влиянием внутренних сил, а в результате неспровоцированной американской агрессии, ожидаемые последствия которой мы сегодня наблюдаем?

Меня занимает только один вопрос насчет Ирака: то, что мы имеем там сегодня - это то, что американцы планировали с самого начала, чтобы поднять цены на нефть в угоду американским нефтяным компаниям? Если так, то их план сработал блестяще. Или они хотели просто вытеснить оттуда Россию и наложить лапу на огромные запасы тамошней нефти? Если так, то план не вполне удался. Однако я, право же, не знаю, какой из планов разорения огромной страны ради таких целей более омерзителен.

[StrangerR]

Собственно, ИРАК пример того, что дело может вовсе не в санкциях. А в том, что неуклюжее вмешательство с более менее сбалансированную систему всегда несет хаос и падение уровня жизни, неважно что при этом политики обещают. И если иногда это и имеет смысл (развал соц системы - переход к капитализму имел смысл и потому шоковая терапия была более менее хотя бы оправданной) то в случае ближнего востока там сначала получается хаос, а потом всякие Халифаты.

И не было в Ираке никакого особо плана _наложить лапу_. Была идиотская идея _построить насильно дружественный себе строй_ с идиотской идеей _все народы мира поддерживают американскую модель демократии и она всегда несет процветание_. Идея естественно оказалась неработающей, она работает лишь в некоторых культурах да и то при прочих внешних условиях.

[SergeyM800]

Ирак на Привете обмыли уже по косточкам. Опять пилить опилки ? Стабильность в регионе уже не может быть поддержана ни диктаторами, ни Россией, ни Штатами. Иран выглядит совершенно новым игроком, который может привнести в регион много чего интересного.

Тут вот пространная статья о новой Иранской политике. Сквозь словесную воду проглядывает желание вести прогматическую политику, как скажем это делает Китай и последнее время стремится Россия.

Политика Рухани – движение к Востоку без вражды к Западу
http://www.iran.ru/news/analytics/93748 ... y_k_Zapadu

[Oleg Ivanov]

Идея естественно оказалась неработающей, она работает лишь в некоторых культурах да и то при прочих внешних условиях.

По большому счету "любое растение можно привить на любой ствол", скажет хороший ботаник. Но делать это надо с умом, искусностью, терпением, мастерством и аккуратностью. и для каждой пары - по своему. Но в любом случае в конечном итоге какие-то бОльшие или меньшие усилия и затраты на это "привитие" сделать придется.

[StrangerR]

Идея естественно оказалась неработающей, она работает лишь в некоторых культурах да и то при прочих внешних условиях.

По большому счету "любое растение можно привить на любой ствол", скажет хороший ботаник. Но делать это надо с умом, искусностью, терпением, мастерством и аккуратностью. и для каждой пары - по своему. Но в любом случае в конечном итоге какие-то бОльшие или меньшие усилия и затраты на это "привитие" сделать придется.

Привить то можно. Но что потом, когда растение постареет - придется все время прививать? Прививалка не треснет?

[Oleg Ivanov]

Но что потом, когда растение постареет

Тут, как бы, неверное понимание времени и длительности жизни. Все ведь конечно. И солнце когда то потухнет, и вселенная схлопнется ...