Кто создал человека?

[VYLE]

Поясняю развернуто. Ваша теория о накоплении мелких мутации привела бы к тому, что сейчас мы бы наблюдали вокруг довольно непрерывчный переход от вида к виду. Например от человека к обезиане, которые могли бы свободно спариваться друг с другом.
В реальности же плодоспособное межвидовое скрещивание в природе практически отсутствует.

Напротив, многотысячелетние исскуственное накопление мелких мутаци в собаках, к примру, к образованию нового вида не привело.

[CBI]

Поясняю развернуто. Ваша теория о накоплении мелких мутации привела бы к тому, что сейчас мы бы наблюдали вокруг довольно непрерывчный переход от вида к виду. Например от человека к обезиане, которые могли бы свободно спариваться друг с другом.
В реальности же плодоспособное межвидовое скрещивание в природе практически отсутствует.

Напротив, многотысячелетние исскуственное накопление мелких мутаци в собаках, к примру, к образованию нового вида не привело.

Бывают события которые отделяют малую часть популяции от остальной части - типа горы, непроходимая пустыня, море, т.п.. Это может привести к появлению нового вида из этой малой части где были накоплены скрытые мутации. Со временем новый вид будет разниться от родительского все больше и больше. В конце концов скрещивание между ними станет невозможным.

[Noskov Sergey]

А никто и не заметил, как легко мы перебежали с уровня нуклеотидов, на уровень генов...Хотя и выяснили , что с эволюцией белков не все в порядке...Кроме того мутация мутации рознь:) Есть мутации например в интронах, то и хрен с ними, они нейтральны, хотя существует вероятность их проявления, а других активных мутаций ешё очень и очень много...Кстати мутации отлично изучаются на бактериях и статистика великолепна.Т.е. статистика то есть, но какая то безрадостная.
К вопросу с мутациями, тут много программистов, и это очень дискусионная область в биоинформатике, увеличивают ли мутации общий обьем "полезной" информации в системе? В принципе есть подверждения, что положительный эффект возможен даже при уменьшения "положительной" информации в системе, что конечно на руку эволюцинной теории.

CBI,

Я повнимательней прочитал Ваш пост о протеинах. В некоторых вещах Вы правы, а я отписал не совсем корректно. Для протеинов ,правда то, что они, в большой своей массе, свински устойчивы к мутациям. Т.е. если взять какой нибудь хорошо изученный alpha-supressor и промутировать его в любой позиции на любую аминокислоту, то ничего не изменится и фолдинг и активность. Безусловно, мутации в активных сайтах, ответственных за какое нибудь обрезание РНК чреваты боком, никто Вам не даст поменять позитивно заряженный лизин на триптофан и т.д. В этом смысле, получается что большинство мутаций абсолютно нейтральны.

Господа хорошие, А не кажется ли Вам, что это совсем не про политику?

[Pink Panther]

Сейчас интеллект компьютера находится на уровне насекомого. Пройдет пару десятков лет и он будет на уровне человека, если экстраполировать существующие тенденции.

У компьютере вообще никакого интеллекта нет. Есть просто хитрые рекламные фокусы его создателей, ловкость рук и никакого мошенничества. А вот насекомое гораздо сложнее чем самый современный компьютер. Люди не могут ничего создать. Дайте кому-нибудь мастерскую и подручные материалы, пусть попробует создать насекомое. Человеческий разум в данном вопросе бесконечно слаб и единственное что доступно - это наблюдать и комбинировать из того, что уже есть.

Кроме того, если толком не разобрались в таких материях, как белок, что делать с духом? Если люди не верят очевидным вещям из духовной области, в чем они имеют достаточно свидетельств, но не принимают их, то это говорит о изначальной изкороженности сознания, похожего на неисправный ламповый телевизор, что они могут насоздавать? Помочь себе лекарствами - да, но не нужно слишком задаваться. Если человек и царь природы, то царь только на час.

[vaduz]

Господа хорошие, А не кажется ли Вам, что это совсем не про политику?

Попросим Privet создать раздел "За Науку!" ?

--

[Noskov Sergey]

За науку это тост

[obturator]

Обижаете Бога, однако.

Бога нет.

Бог есть.
....
Как видно, ни доказать, ни опровергнуть оба утверждения невозможно.
Никогда не говори никогда, одним словом.

Бога нет.

[Kastet]

За науку это тост

Будем!

[Noskov Sergey]

За науку это тост

Будем!

Конечно будем!!!!

Хотя эволюционно мы обречены, сами понимаете на науке сильно не выживешь. Отвлекает собака от процесса выживания.

Именно это и является финальным аргументом в любой дискуссии creationism vs. evolution.

[CBI]

Господа хорошие, А не кажется ли Вам, что это совсем не про политику?

Попросим Privet создать раздел "За Науку!" ?

--

Поддерживаю.

Альтернативное название: "Наука и жизнь" - имя моего любимого журнала в Советском Союзе.

[CBI]

У компьютере вообще никакого интеллекта нет. Есть просто хитрые рекламные фокусы его создателей, ловкость рук и никакого мошенничества. А вот насекомое гораздо сложнее чем самый современный компьютер. Люди не могут ничего создать. Дайте кому-нибудь мастерскую и подручные материалы, пусть попробует создать насекомое. .

Я не согласен. В насекомое вложена программа той же сложности, что и в современные компьютеры. Отличие - в компьютере один или несколько процессоров, каждый с высоким быстродействием. В насекомом, грубо говоря, очень много процессоров с низким быстродействием и каждый процессор основан на нейронных сетях. Эквивалентные количества операций примерно одинаковы. Сошлюсь на книгу Ray Kurzweil. "The age of spiritual machines : when computers exceed human intelligence"

Программа заложенная в насекомое написана методом проб и ошибок эволюцией.

Аналочичные эволюционирующие алгоритмы становятся очень обещающим направлением в информатике. Причем скорость развития эволюционирующих алгоритмов будет на несколько порядков выше скорости развития подобных алгоритмов в природе.

Так что уровень интеллекта насекомого в машине - это реальность. Интеллекта человека - дело скорого будущего.

[Noskov Sergey]

Мне больше нравился "Химия и жизнь", там отличную фантастику печатали. Наверное косвенно ьето повлияло на мой выбор после физ-мат школы двинуть на хим.фак:)
Но от судьбы то не уйдешь и сейчас все больше почти безпримесная физика, иногда забегиваю в химию и изредка в биологию.
Кстати парадокс у нас кафедра биохимии, практически не одного химика, за исключением зав.кафедрой, одни физики. Ишь набежали

[ESN]

Да. Если в эволюцию путем хаотических мутаций еще можно поверить, то в происхождение ДНК из неживых веществ - оч.сложно.

Кто-то приводил пример - если в пространстве объемом с солнечную систему рассеять полсотни кг телерадодеталей, то вероятность того, что они случайным образом встретятся и соберутся в работающий телевизор на порядок выше, чем вероятность случайного появления ДНК.

[MaxSt]

У компьютере вообще никакого интеллекта нет.
...
А вот насекомое гораздо сложнее чем самый современный компьютер.

Ah, come on! Можно подумать у насекомых интеллект есть.
Ни фига у них кроме инстинкта нет, который смоделировать совсем не сложно.

MaxSt.

[MaxSt]

Да. Если в эволюцию путем хаотических мутаций еще можно поверить, то в происхождение ДНК из неживых веществ - оч.сложно.

Кто-то приводил пример - если в пространстве объемом с солнечную систему рассеять полсотни кг телерадодеталей, то вероятность того, что они случайным образом встретятся и соберутся в работающий телевизор на порядок выше, чем вероятность случайного появления ДНК.

Если рассчитывать априорную вероятность, то да. Можно взять случайную планету, намешать там суп из случайных аминокислот, взболтать хорошенько - и действительно ничего не получить. Тут вы правы.

Однако точнее будет вычислять апостериорную вероятность - ведь мы уже знаем, что на этой планете жизнь получилась. Это не совсем случайно взятая планета. Это планета, про которую заранее известно, что на ней существуют существа, способные порассуждать на тему возникновения жизни.

Очевидно, что эта апостериорная вероятность равна 100%.

MaxSt.

[Kastet]

Да. Если в эволюцию путем хаотических мутаций еще можно поверить, то в происхождение ДНК из неживых веществ - оч.сложно.

Кто-то приводил пример - если в пространстве объемом с солнечную систему рассеять полсотни кг телерадодеталей, то вероятность того, что они случайным образом встретятся и соберутся в работающий телевизор на порядок выше, чем вероятность случайного появления ДНК.

Есть гипотеза: "RNA world". Переходная стадия к сложному процессу воспроизводства ДНК->РНК->Белки.

http://www.postmodern.com/~jka/rnaworld ... index.html

[CBI]

Есть гипотеза: "RNA world". Переходная стадия к сложному процессу воспроизводства ДНК->РНК->Белки.

http://www.postmodern.com/~jka/rnaworld ... index.html

Richard Dawkins в одной из книг которых я приводил выше дает другую гипотезу: определенный вид кристаллов был на начальном этапе типа сборочным конвейером для простейших органических молекул. Кристаллы воспроизводили себя и эти молекулы. В конце концов молекулы оторвались от их производителя и научились производить себя сами.

[Dmitry67]

Да. Если в эволюцию путем хаотических мутаций еще можно поверить, то в происхождение ДНК из неживых веществ - оч.сложно.

Кто-то приводил пример - если в пространстве объемом с солнечную систему рассеять полсотни кг телерадодеталей, то вероятность того, что они случайным образом встретятся и соберутся в работающий телевизор на порядок выше, чем вероятность случайного появления ДНК.

Это не так
Недавно получены математические результаты о блужданиях в графах с огромным числом вершин
Оказывается вероятность ЗНАЧИТЕЛЬНО выше

Я не спец в этом но суть как я понял такова
Если есть пространство всех возможных конфигураций
то всегда блуждания будут сконцентрироаны в маленьком пожмножестве где вероятность несоизмеримо выше

[Noskov Sergey]

Да. Если в эволюцию путем хаотических мутаций еще можно поверить, то в происхождение ДНК из неживых веществ - оч.сложно.

Кто-то приводил пример - если в пространстве объемом с солнечную систему рассеять полсотни кг телерадодеталей, то вероятность того, что они случайным образом встретятся и соберутся в работающий телевизор на порядок выше, чем вероятность случайного появления ДНК.

Это не так
Недавно получены математические результаты о блужданиях в графах с огромным числом вершин
Оказывается вероятность ЗНАЧИТЕЛЬНО выше

Я не спец в этом но суть как я понял такова
Если есть пространство всех возможных конфигураций
то всегда блуждания будут сконцентрироаны в маленьком пожмножестве где вероятность несоизмеримо выше

Дима,

Резон в этом безусловно есть, причем не столько математический, сколько банально химический. Т.е. подобное подмножество будет определяться во многом теми или иными взаимодействиями и комплиментарностью участников оного. Для одних конформаций вероятность несоизмеримо больше и системы должны болтаться в, назовем эго так, данном максимуме вероятностей. Однако есть глобальная разница в синтезе относительно простых органических соединений и получения полноценного бактериального ДНК или РНК. Бяка вся в том, что ДНК-последовательность начинает определяться не столько химией ( хотя вполне возможно, что мы просто не понимаем данных принципов построения, и резоны могут быть на над-атомным или даже над-молекулярном уровне), а несколько другими факторами. Т.е. грубо говоря из того же набора кубиков, можно сложить пирамидку покрепче и покрасивше с точки зрения термодинаки система должна стремиться к подобному состоянию.

Кстати забавно, тут отмечалось 50 лет открытию ДНК, которые Крик и Уотсон во многом слямзили у Франклин, ну да суть не в этом, я ездил на мини-симпозиум в Cold Spring Harbor Lab ( там сейчас Уотсон), он сказал прямо , что в Бога и креационизм не верит, коллега его Крик, который как ученый на 10 голов выше организатора Уотсона, несколько раз отмечал, что открытие ДНК и многчисленные работы в области молекулярной биологии никак не отразились на его вере в Бога.

[Melkor]

Поясняю развернуто. Ваша теория о накоплении мелких мутации привела бы к тому, что сейчас мы бы наблюдали вокруг довольно непрерывчный переход от вида к виду. Например от человека к обезиане, которые могли бы свободно спариваться друг с другом.
В реальности же плодоспособное межвидовое скрещивание в природе практически отсутствует.

Бывают события которые отделяют малую часть популяции от остальной части - типа горы, непроходимая пустыня, море, т.п.. Это может привести к появлению нового вида из этой малой части где были накоплены скрытые мутации...

Это, кстати, один из самых серьезных аргументов против теории эволюции, и достойных его опровержений я до сих пор не видел (хотя, если честно, и не особо искал). Ведь для того, чтобы вид эволюционировал дальше, необходимо, чтобы он как-то закрепился в своей нише, т.е. в чем-то превосходил свого предшественника, т.о. цепочка видов должна быть непрерывной. А насчет изоляции - получается, что все миллионы существующих видов сначала отделялись от остальных, развивались в изоляции, а потом таким же чудесным образом возвращались и идеально приспасабливались к совместному существованию?

Если рассчитывать априорную вероятность, то да. Можно взять случайную планету, намешать там суп из случайных аминокислот, взболтать хорошенько - и действительно ничего не получить. Тут вы правы.

Однако точнее будет вычислять апостериорную вероятность - ведь мы уже знаем, что на этой планете жизнь получилась. Это не совсем случайно взятая планета. Это планета, про которую заранее известно, что на ней существуют существа, способные порассуждать на тему возникновения жизни.

А если есть другая версия, по которой шанс возникновения жизни на любой произвольной планете близок ( ) к 100%, то ведь и апостериорная ее вероятность будет существенно выше, верно?

[Dmitry67]

Господа

Еще в 1980 году в журнале Химия и Жизнь, который был довольно революционным, подробно разбиралась теория Дарвина и ее проблемы

Выводы примерно такие

1 Теория Дарвина прекрасно объясняет устойчивасть видов. Теория дарвина НЕ объясняет возниконовения новых видов. Объяснение большинства СЛОЖНЫХ и ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ изменений как постепенного изменения, повышающего присмпособляемость мегко говоря надумано
2 Археология не дала примера ни одного переходного типа. Многие из скелетов, считавшихся 'переходными' на самом деле являются усточивыми видами, существовавшими какое то время
3 Археологические данные свидетельствуют что как правило в одно время образовывались сразу много видов, эксплуатирующие одну ИДЕЮ; например, рога (рога хорошо сохраняются). При этом возникали много видов с малыми средними и гиганскими рогами. Виды с гиганскими рогами были плохо преспособлены к жизни и быстро вымирали.

Способность видообразования перешагивать через Хребты (в смысле нахождения экстремума) очевидна

Я также отсылаю всех к замечательной книге 'Зри в Корень' Маковцкого, где среди забавных задачек есть попытка решить и более глубокую - какова мощность пространства видов ? Сколько возможно всего видов ?

Кажется что в обоих случаях; и в видообразовании и в возникновении жизни вообще размерность множества видов не такая большая как это кажется

[CBI]

Бывают события которые отделяют малую часть популяции от остальной части - типа горы, непроходимая пустыня, море, т.п.. Это может привести к появлению нового вида из этой малой части где были накоплены скрытые мутации...

Это, кстати, один из самых серьезных аргументов против теории эволюции, и достойных его опровержений я до сих пор не видел (хотя, если честно, и не особо искал). Ведь для того, чтобы вид эволюционировал дальше, необходимо, чтобы он как-то закрепился в своей нише, т.е. в чем-то превосходил свого предшественника, т.о. цепочка видов должна быть непрерывной. А насчет изоляции - получается, что все миллионы существующих видов сначала отделялись от остальных, развивались в изоляции, а потом таким же чудесным образом возвращались и идеально приспасабливались к совместному существованию?

Ничего чудесного здесь нет. У эволюции всегда достачно времени, чтобы распространить локальный успех глобально.

[Dmitry67]

Еще замечание

Теория Дарвина есть первая и наивная попытка понять видообразование;
ЧТобы понять его нужно понять как устроено пространство (в мат смысле) видов. Какие виды далеко отстоят друг от друга а какие близко.

Первые попытки классификации растений если помните были очень грубы потому что классификировали по внешним признакам. Между тем Сосна и Береза, хотя оба деревья, отстоят куда дальше чем Береза и Тюльпан

Рискну сделать предположение: видообразование и тайна дифференциации клеток связаны. Как происходит дифференциация пока тайна, тут почти ничего не понятно. И только когда это станет проясняться, стан проясняться и тайно видообразования

А пока мы говорим, что MS SQL server 2000 развился из MS SQL server 6.5 путем постепенной побайтной замены и поваышения качеств и производительности

[CBI]

Еще замечание

Теория Дарвина есть первая и наивная попытка понять видообразование;

Теории Дарвина уже больше ста лет. С тех пор эта теория сильно развилась и обычно сейчас говорят о нео-дарвинисткой теории эволюции.

А пока мы говорим, что MS SQL server 2000 развился из MS SQL server 6.5 путем постепенной побайтной замены и поваышения качеств и производительности

Плохая аналогия. Отсюда можно сразу вывести что Бога зовут Билл
Ведь он тоже отлаживает свои творения на костях своих клиентов

[MaxSt]

Если рассчитывать априорную вероятность, то да. Можно взять случайную планету, намешать там суп из случайных аминокислот, взболтать хорошенько - и действительно ничего не получить. Тут вы правы.

Однако точнее будет вычислять апостериорную вероятность - ведь мы уже знаем, что на этой планете жизнь получилась. Это не совсем случайно взятая планета. Это планета, про которую заранее известно, что на ней существуют существа, способные порассуждать на тему возникновения жизни.

А если есть другая версия, по которой шанс возникновения жизни на любой произвольной планете близок ( ) к 100%, то ведь и апостериорная ее вероятность будет существенно выше, верно?

Неверно. Выше чем 100% вероятность быть не может. Тем более "существенно выше".

MaxSt.