Хунвейбины

[Leonid_V]

а по части дискуссии хотелось бы узнать, что думают господа участники не о самих хунвейбинах, а о “лакмусовых бумажках“ в политической дискуссии. Например закон Годвина постулирует, что мол если сравнил с нацистами, значит неправ (т.е. данное сравнение и есть индикатор — “лакмусовая бумажка“).
А симпатии тому или иному явлению откровенной окраски являются признаками политической неадекватности (неправоты)?

Т.е. может ли в рамках некоей логичной системы политических взглядов соседствовать итальянский патриотизм и любовь к Муссолини и его режиму (например. Примеры в дискуссии можно множить, но желательно по понятным причинам не рассматривать Россию, Украину итд, т.е примеры стран история и политика которых затрагивает скорее эмоциональную, чем рассудочную сферу ).

[Blender]

Какие-то варианты представлены неоднозначные. По мотивации хунвэйбины - конечно авангард, по исполнению - конечно варвары. Ну а по сути - просто инструменты Мао для сохранения власти. Тем не менее общий итог для Китая наверное положительный. Без хунвэйбинов Мао бы сожрали, а без Мао Китай наверное бы развалился (и далеко не факт, что при таком развале от культуры остались бы хотя бы те осколки, что имеются сейчас).

[Oleg Ivanov]

Какие-то варианты представлены неоднозначные. По мотивации хунвэйбины - конечно авангард, по исполнению - конечно варвары. Ну а по сути - просто инструменты Мао для сохранения власти. Тем не менее общий итог для Китая наверное положительный. Без хунвэйбинов Мао бы сожрали, а без Мао Китай наверное бы развалился (и далеко не факт, что при таком развале от культуры остались бы хотя бы те осколки, что имеются сейчас).

Написано так, как будто писавший очень глубоко знает и понимает китайское общество на тот момент. Сомневаюсь, что такой спец может сюда забрести. Даже не уверен, что такой вообще есть в природе. Ну а по общей логике досрочная смерть диктатора типа Мао может привести к одному из
1. К длительному приходу к власти "преемника" - достаточно сильного сменщика той же идеологии
2. Цепи революций из-за недостаточной силы сменщика
3. Длительному Приходу сильного лидера иной направленности. Может даже возвращению сторонников Чай кан ши из Тайваня.
И ни один из этих вариантов не привел бы, кмк, к бОльшему крушению культуры, чем продолжившееся еще на долгие годы царствование Мао.

Сожрали ли бы Мао без всех его перегибов - тоже вопрос его поведения. Вон Дэна и его последователей не сожрали до сих пор.

[perasperaadastra]

Мне кажется, что хунвейбины эти вовсе не в Китае нынче...

[Blender]

Какие-то варианты представлены неоднозначные. По мотивации хунвэйбины - конечно авангард, по исполнению - конечно варвары. Ну а по сути - просто инструменты Мао для сохранения власти. Тем не менее общий итог для Китая наверное положительный. Без хунвэйбинов Мао бы сожрали, а без Мао Китай наверное бы развалился (и далеко не факт, что при таком развале от культуры остались бы хотя бы те осколки, что имеются сейчас).

Написано так, как будто писавший очень глубоко знает и понимает китайское общество на тот момент. Сомневаюсь, что такой спец может сюда забрести. Даже не уверен, что такой вообще есть в природе...

Естественно я не являюсь столь глубоким знатоком китайских реалий того времени и полностью полагаюсь на мнение самого Мао. Ведь затея с хунвэйбинами была организована не для того, чтобы посмотреть, удасться ли окрасить воды Янцзы в красный цвет. И сам Мао купался в ней вовсе не из любви к спорту. Я вполне полагаюсь на политическое чутье великого кормчего, когда утверждаю, что вероятность его смесчения к началу культурной революции была очень высока и практически гарантирована без применения каких-либо экстраординарных ходов.

Ну а по общей логике досрочная смерть диктатора типа Мао может привести к одному из
1. К длительному приходу к власти "преемника" - достаточно сильного сменщика той же идеологии
2. Цепи революций из-за недостаточной силы сменщика
3. Длительному Приходу сильного лидера иной направленности. Может даже возвращению сторонников Чай кан ши из Тайваня.
И ни один из этих вариантов не привел бы, кмк, к бОльшему крушению культуры, чем продолжившееся еще на долгие годы царствование Мао.

Вариант развала страны вы отбрасываете совсем зря. В условиях наличия как сильных внутренних сторонников (Линь Бяо) и противников (Лю Шаоци, Дэн Сяопин, Ли Писянь), так и внешних врагов (гоминьдан) раскол практически неизбежен. Что, Линь Бяо спокойно бы ушел с поста министра обороны и ждал бы как Лю Шаоци решит его наказать?

... Вон Дэна и его последователей не сожрали до сих пор.

Ему просто повезло.

[Leonid_V]

Какие-то варианты представлены неоднозначные. По мотивации хунвэйбины - конечно авангард, по исполнению - конечно варвары. Ну а по сути - просто инструменты Мао для сохранения власти. Тем не менее общий итог для Китая наверное положительный.

Вот об этом собственно и тема.
Можно ли признать наличие логики в міровоззрении, которое характеризует такое явление как ХВБ варварским, но признаёт общий итог (миллионы невинных жертв) позитивным. Это не говоря о других общих итогах типа разрушения предпринимательства (т.е полезной деятельности), даже самого духа его, уничтожение морали итд итп.

[Blender]

Вот об этом собственно и тема.
Можно ли признать наличие логики в міровоззрении, которое характеризует такое явление как ХВБ варварским, но признаёт общий итог (миллионы невинных жертв) позитивным. Это не говоря о других общих итогах типа разрушения предпринимательства (т.е полезной деятельности), даже самого духа его, уничтожение морали итд итп.

Для суждений негатив/позитив нужна какая-то база для сравнения. Для суждений о хунвэйбинах нужно сравнивать что получилось в результате их деятельности с тем, что могло бы быть если бы их не было. Да, последнее всегда неизвестно и возможны всякие спекуляции (мое мнение, кстати, тоже спекуляция конечно), но абстракные оценки "хорошо-плохо" в реальном мире неприменимы.

[Leonid_V]

Для суждений негатив/позитив нужна какая-то база для сравнения. Для суждений о хунвэйбинах нужно сравнивать что получилось в результате их деятельности с тем, что могло бы быть если бы их не было.

т.е. если Вася убил Петю, то для суждения позитив/негатив касаемо оного убийства требуется сравнение с тем, что могло бы быть если бы Петя остался жив? Ну ... он бы жил, что очевидно. Если ХВБ убили/(способствовали уничтожению) миллионов, то с чем необходимо сравнивать?

Если, допустим Александрийскую библиотеку, сожгли (это легенда, но допустим ...) то для оценки данного факта надо обязательно сравнивать с альтернативной реальностью, где библиотека цела? Самого факта сожжения (легендарного) недостаточно.
(мифическое сожжение выбрал специально, как абстрактный пример. Если предпочитаете конкретный, то взрыв Храма Христа Спасителя коммунистами или уничтожение Воскресенского собора Новоиерусалимского монастыря нацистами).

Т.е. допустима ли в логически-стройном политическом міровоззрении “теория относительности“. Т.е. ХВБ это противоречивое явление: с одной стороны убили, разрушили итд итп, но с другой стороны помогли Мао удержаться у власти. И последний факт (а также “чугуна и стали на душу населения“ итд итп) является “смягчающим обстоятельством“. Причем, если правильно понял Вас, смягчающим настолько, что общий эффект признается положительным, а всё остальное аннулируетя магической формулой “лес рубят — щепки летят“, либо заклинанием “не разбив яиц омлета не приготовишь“.

[Oleg Ivanov]

Я вполне полагаюсь на политическое чутье великого кормчего, когда утверждаю, что вероятность его смесчения к началу культурной революции была очень высока и практически гарантирована без применения каких-либо экстраординарных ходов.

1. Он вполне мог ошибаться. Вообще люди часто ошибаются, даже те из них, кто поднялся до политических вершин
2. Почему такая безальтернативность?! Почему убежденность, что только этим путем он мог сохранить власть?
3. Ну и, в конце концов, отчего уверенность, что сохранение жизни и власти мао были бы оптимальным сценарием для Китая и мира?

Вариант развала страны вы отбрасываете совсем зря.

А я его и не отбрасываю. И почему развал Китая обязательно считается не полезным Китаю и китайцам? Тут, правда, другой серьезный нюанс, что могло бы произойти как в Корее, когда север и континент поддерживается СССР, а юг и приморские провинции - американцами, с очередной длительной войной. Но все же думаю, что после карибского кризиса такой раздел зон влияния прошел бы куда более мирным путем... ...

В условиях наличия как сильных внутренних сторонников (Линь Бяо) и противников (Лю Шаоци, Дэн Сяопин, Ли Писянь), так и внешних врагов (гоминьдан) раскол практически неизбежен. Что, Линь Бяо спокойно бы ушел с поста министра обороны и ждал бы как Лю Шаоци решит его наказать?

И достался бы кусок и Линю и Дэну (последний вполне с гоминьданом мог сплотиться, хотя и не обязательно), а дальше пошло бы честное соревнование систем, как в Корее или Германии. И весьма вероятно, что при таком развитии сегодняшний мир оказался бы лучше ... А может и наоборот.

... Вон Дэна и его последователей не сожрали до сих пор.

Ему просто повезло.

Ну так можно вообще про любое историческое событие сказать .... Впрочем, "везет тому, кто везет"

[Blender]

т.е. если Вася убил Петю, то для суждения позитив/негатив касаемо оного убийства требуется сравнение с тем, что могло бы быть если бы Петя остался жив? Ну ... он бы жил, что очевидно. Если ХВБ убили/(способствовали уничтожению) миллионов, то с чем необходимо сравнивать?...

Тут много чего можно придумать, например такой случай: если бы Петя остался жив - то убил бы Васю - тогда действия Васи вполне оправданны. Насколько реальным было такое развитие событий - другой вопрос.

Если, допустим Александрийскую библиотеку, сожгли (это легенда, но допустим ...) то для оценки данного факта надо обязательно сравнивать с альтернативной реальностью, где библиотека цела? Самого факта сожжения (легендарного) недостаточно.
(мифическое сожжение выбрал специально, как абстрактный пример. Если предпочитаете конкретный, то взрыв Храма Христа Спасителя коммунистами или уничтожение Воскресенского собора Новоиерусалимского монастыря нацистами).

Ну в обсчем да, примерно так. Если точнее: мотивация тоже важна, как и обоснованность такой мотивации. Если бы собор или любое другое здание угрожало бы немедленным обвалом и разрушением окрестных строений то контролируемый взрыв его вполне был бы оправдан. Если бы мотивом разрушения являлись опасения что в здании завелись инопланетяне которые по ночам пьют кровь окрестных обывателей и поэтому здание надо срочно взорвать/сжечь пока они спят - то оценка действий будет уже другая.

Т.е. допустима ли в логически-стройном политическом міровоззрении “теория относительности“. Т.е. ХВБ это противоречивое явление: с одной стороны убили, разрушили итд итп, но с другой стороны помогли Мао удержаться у власти. И последний факт (а также “чугуна и стали на душу населения“ итд итп) является “смягчающим обстоятельством“. Причем, если правильно понял Вас, смягчающим настолько, что общий эффект признается положительным, а всё остальное аннулируетя магической формулой “лес рубят — щепки летят“, либо заклинанием “не разбив яиц омлета не приготовишь“.

В случае ХВБ главное не то что они помогли Мао, а то что они помогли сохранить Китай от раскола. Ну и магической формулы никакой нет, есть просто реальный мир, где выбирать всегда приходится не между плохим и хорошим, а между очень плохим и совсем плохим.

[Blender]

1. Он вполне мог ошибаться. Вообще люди часто ошибаются, даже те из них, кто поднялся до политических вершин
2. Почему такая безальтернативность?! Почему убежденность, что только этим путем он мог сохранить власть?
3. Ну и, в конце концов, отчего уверенность, что сохранение жизни и власти мао были бы оптимальным сценарием для Китая и мира?

1. Мог конечно. Но он однозначно лучший эксперт по Китаю чем я (и даже чем вы)
2. См п.3
3. Потому что Мао так все организовал, что распад Китая не мог пройти мирно, началась бы гражданская война (в ядерной державе, BTW)

...И почему развал Китая обязательно считается не полезным Китаю и китайцам?

см п.3 выше

[Leonid_V]

В случае ХВБ главное не то что они помогли Мао, а то что они помогли сохранить Китай от раскола. Ну и магической формулы никакой нет, есть просто реальный мир, где выбирать всегда приходится не между плохим и хорошим, а между очень плохим и совсем плохим.

Т.е. скажем Пиночет помог сохранить Чили от (нужное подставить ... причем любое нужное. Допустим Пиночет предохранил Чили от вторжения инопланетян тоже подходит. Ведь инопланетяне же вторглись. Слава Пиночету !!!)
Франко предохранил Испанию от ...
Каллигула предохранил Рим от ...
Ну а уже Гитлер-то предохранил больше всего. Если б не он то Германии сейчас вообще бы не было (по любой из причин от человечков зеленых до советских). А так, ну ... войнушка, но ведь выбирать-то надо между очень плохим и совсем плохим. Вот он и выбрал. Даже себя в жертву принес. Зато теперь Германия на коне. А иначе ея бы вообще на карте не было.

[Blender]

Т.е. скажем Пиночет помог сохранить Чили от (нужное подставить ... причем любое нужное. Допустим Пиночет предохранил Чили от вторжения инопланетян тоже подходит. Ведь инопланетяне же вторглись. Слава Пиночету !!!)...

А что, они вторглись? И Пиночет предохранил? Если да - то слава Пиночету поддерживаю

Франко предохранил Испанию от ...
Каллигула предохранил Рим от ...

Ну дык назовите конкретные причины вместо многоточий - тогда и можно будет как-то оценивать.

Ну а уже Гитлер-то предохранил больше всего. Если б не он то Германии сейчас вообще бы не было (по любой из причин от человечков зеленых до советских). А так, ну ... войнушка, но ведь выбирать-то надо между очень плохим и совсем плохим. Вот он и выбрал. Даже себя в жертву принес. Зато теперь Германия на коне. А иначе ея бы вообще на карте не было.

Дык от чего предохранил-то? Что стерло бы Германию с карты? Любая причина не подходит, нужна конкретная и реальная

[Leonid_V]

Т.е. скажем Пиночет помог сохранить Чили от (нужное подставить ... причем любое нужное. Допустим Пиночет предохранил Чили от вторжения инопланетян тоже подходит. Ведь инопланетяне же вторглись. Слава Пиночету !!!)...

А что, они вторглись? И Пиночет предохранил? Если да - то слава Пиночету поддерживаю

а разве Китай разделился ? если нет то слава ХВБ.
любое не произошедшее событие можно записать на счет Пиночета, Мао итд итп.

Если в не Пол-Пот, то Таиланд, Лаос и Вьетнам поделили бы Камбоджу.

[VladG2]

Т.е. скажем Пиночет помог сохранить Чили от (нужное подставить ... причем любое нужное. Допустим Пиночет предохранил Чили от вторжения инопланетян тоже подходит. Ведь инопланетяне же вторглись. Слава Пиночету !!!)...

А что, они вторглись? И Пиночет предохранил? Если да - то слава Пиночету поддерживаю

а разве Китай разделился ? если нет то слава ХВБ.
любое не произошедшее событие можно записать на счет Пиночета, Мао итд итп.

Если в не Пол-Пот, то Таиланд, Лаос и Вьетнам поделили бы Камбоджу.

"Добрыми намерения вымощена дорога в ад", особенно в условиях пропаганды. Возникает гипертрофированное чувство опасности, кругом враги, внутренние и внешние.

[Leonid_V]

На основании вышесказанного прояснилось кое что.

С одной стороны имеет место быть абсолютно неприемлемое явление. Неприемлемое из соображений морали.
С другой стороны существуют какие-то, зачастую сильные симпатии к процессу в ходе которого данные явления имели место быть (например, человек коммунист или фашист).
С третьей стороны эго требует видеть себя человеком гармоничным, принципиальным итд итп. Словом человеком “правого дела“, правота которого требует логического обоснования.
И тогда сознание совершает ловкий финт. Неприемлемое объявляется лучшей альтернативой непроизошедшему (пусть даже абсолютно невероятному), и тогда всё в голове уравновешивается.

[Blender]

а разве Китай разделился ? если нет то слава ХВБ...

Конкретно про Китай - именно так. Дело вовсе не в разделении как таковом - это разделение не прошло бы по сценарию Чехословакии или хотя бы СССР. Получилась бы вполне полномасштабная гражданская война в стране с ЯО.

любое не произошедшее событие можно записать на счет Пиночета, Мао итд итп.

Вы намеренно игнорируете ключевые моменты того, что я писал. Не любое - а только то которое точно бы произошло.

Если в не Пол-Пот, то Таиланд, Лаос и Вьетнам поделили бы Камбоджу.

Я незнаком с предметом. А что, Лаос и Вьетнам собирались поделить Камбиджу? И если да, то что в результате? Было бы хуже чем при Пол-Поте?

[Балтика №3]

Я вполне полагаюсь на политическое чутье великого кормчего, когда утверждаю, что вероятность его смесчения к началу культурной революции была очень высока и практически гарантирована без применения каких-либо экстраординарных ходов.

1. Он вполне мог ошибаться. Вообще люди часто ошибаются, даже те из них, кто поднялся до политических вершин

Тут скорее не просто ошибка. Практически всем диктаторам свойственна параноидальная боязнь заговоров. И зачистить под это дело лишний миллиончик.
Лучше перебдеть, чем недобдеть.

[Балтика №3]

...... Было бы хуже чем при Пол-Поте?

Ну это вряд ли, куда уж хуже.

[Blender]

Тут скорее не просто ошибка. Практически всем диктаторам свойственна параноидальная боязнь заговоров. И зачистить под это дело лишний миллиончик.
Лучше перебдеть, чем недобдеть.

Во-первых из классики известно, что если у вас паранойя - то это вовсе не значит, что за вами не следят. Конкретно в Китае после провала "Большого скачка" дело было вовсе не в заговорах. Мао и его сторонников просто обязаны были сместить (вернее попытаться, что вылилось бы в граждансую войну) если бы он не предпринял бы чего-то экстраординарного - и он такой ход сделал с помосчью хунвэйбинов.

[Blender]

...... Было бы хуже чем при Пол-Поте?

Ну это вряд ли, куда уж хуже.

Ну значит действия Пол-Пота ничем не оправданы.

[Балтика №3]

Тут скорее не просто ошибка. Практически всем диктаторам свойственна параноидальная боязнь заговоров. И зачистить под это дело лишний миллиончик.
Лучше перебдеть, чем недобдеть.

Во-первых из классики известно, что если у вас паранойя - то это вовсе не значит, что за вами не следят. Конкретно в Китае после провала "Большого скачка" дело было вовсе не в заговорах. Мао и его сторонников просто обязаны были сместить (вернее попытаться, что вылилось бы в граждансую войну) если бы он не предпринял бы чего-то экстраординарного - и он такой ход сделал с помосчью хунвэйбинов.

Почему дворцовый переворот должен обязательно вылиться в гражданскую войну.
Обоснуйте.

И чем гражданская война хуже чем большой террор. Может быть лучше.

[Blender]

Почему дворцовый переворот должен обязательно вылиться в гражданскую войну.
Обоснуйте...

В обсчем случае конечно не должен. Но мы говорим конкретно о Китае 1966 года. Поддержка у обеих сторон (как за Мао так и против него) была очень сильная и в армии и "на гражданке". Поэтому снятием/арестом/убийством одного Мао (как и, к примеру Лю Шаоци) дело не могло закончиться.

И чем гражданская война хуже чем большой террор. Может быть лучше.

Вовлечением регулярной армии конечно. Сколько человек может убить даже 50-тысячная толпа в обсчем-то безоружных хунвэйбинов и сколько 1 дивизия регулярной армии, (даже без учета ЯО)?

[Leonid_V]

Вы намеренно игнорируете ключевые моменты того, что я писал. Не любое - а только то которое точно бы произошло.

Ну что Вы, и в мыслях не было игнорировать Ваши аргументы. Наоборот, внимательно читаю и размышляю о прочитанном.

На мой несовершенный взгляд центральный момент искусственной “стабилизации“ политического міровозрения заключается именно в употребленном Вами обороте “точно бы“
Вас не смущает соседство “точно“ и “бы“?

Если десантник выпрыгнул из самолета, то он может сказать: “Если бы не раскрыл парашют, то точно бы разбился“.

Однако в истории не бывает сослагательного наклонения. Его использование нарушает законы “исторической термодинамики“, а Вы на нём строите целую міровозренческую систему, позволяющую оправдание ХВБ и даже боюсь подумать кого и чего ещё ...

[Blender]

...Вас не смущает соседство “точно“ и “бы“?...

Конечно смущает, но никакой другой подход просто невозможен. Оценивать последствия тех или иных действий можно только на основании предположений, имеюсчих ту или иную степень достоверности.
Ваш подход о возведении моральных принципов в абсолют при всей кажущейся привлекательности не подходит для реального мира. Моральные принципы тоже имеют свою цену, как это ни грустно.

...Однако в истории не бывает сослагательного наклонения. Его использование нарушает законы “исторической термодинамики“, а Вы на нём строите целую міровозренческую систему, позволяющую оправдание ХВБ и даже боюсь подумать кого и чего ещё ...

Да не строю я никакой системы - просто констатирую ее наличие.