Малазийский Boeing 777 упал на востоке Украины

[Privet]

... зачем может быть нужна горка для такой ракеты. Теоретически, если горка высокая, то ракета может немного разогнаться гравитацией вдобавок к реактивной тяге, но я думаю, это того не стоит.

Для поражения пилота? Только это явно не при подлёте ракеты снизу.

[irigor]

Скопировал из политики:
Извините, если уже было. На том же сайте есть 2 первые части. Мужик дотошный, и на его доводы без тщательной проверки, в общем-то, возразить нечего.
http://www.ymuhin.ru/node/1106/chego-bo ... kobritanii

[Сентябрь]

Я не имею представления, зачем может быть нужна горка для такой ракеты. Теоретически, если горка высокая, то ракета может немного разогнаться гравитацией вдобавок к реактивной тяге, но я думаю, это того не стоит.

Инфа про горку пришла отсюда: http://vpk-news.ru/articles/21223

[MAF]

Кстати, а почему "шрапнель", а не "осколки"? В чем отличие?

В разных поколениях ракет разные поражающие элементы (ПЭ) - в одни шарики (шрапнель), в других прямоугольные брусочки, в других стержни.

Кстати по типа ПЭ легко определить чья была ракета, ибо на украине были только старые буки, в которых по моему как раз шарики.. В Росс. новое поколение, где по моему стержни.

[MAF]

Во всей этой истории смущает именно отсутствие рассекреченной информации от Штатов. Насколько я помню, в истории с "Сибирью" рассекреченные фото появились через неделю после трагедии. А тут - затянувшееся молчание.

ну тут есть два варианта:
1. Данные есть, но показывают не то что надо (сша)
2. Данных нет, те совсем нет и уже сказали, что типа есть.

ЗюЫю непонятно, что там такого секретного можно увидеть на этих снимках...

[tengiz]

Насчет горки. Я прочитал материал по ссылке, не то чтобы я предлагаю не верить офицеру, но я думаю, что он (намеренно или нет – не могу знать) говорит только часть того, что следовало бы сказать.

Он говорит «наша ракета», хотя у БУКа и его модификаций на самом деле есть несколько разных моделей ракет.

После быстрого поиска гуглом легко выясняется (и подтверждается из разных источников), что система наведения у модификаций ракет для БУКа основана на так называемой «пропорциональной навигации». Это означает, что «горка» не является чем-что, что эта ракета будет делать каждый раз. На самом деле это зависит от относительного положения ракеты и цели и их скоростей и направлений движения в момент включения система наведения. А она включается не сразу – вначале ракета управляется другой системой навигации – инерционной, которая приводит ракету к запрограммированной точке в пространстве. Программа, я полагаю, загружаеся после выбора цели.

Когда ракета достигает заданной точки, включается система пропрорциональной навигации, которая управляется пассивным радаром в головной части и начинает отслеживает цель. Эта система проста как правда – она «подворачивает» ракету с угловой скоростью, пропорциональной скорости изменеия угла между направлением на цель и направлением движения ракеты.

Если в момент включения изначально направления и скорости разложились так, что угол между направлением на цель и угол куда летит ракета не меняется, то ничего делать не нужно, ракета поразит цель просто продолжая лететь не меняя направления и скорости. Т.е. она будет лететь по прямой до точки встречи с целью.

Иначе, в зависимости от начальных условий, ракета может подлететь к цели на расстояние срабатывания взрывателя с разных направлений. В том числе и с верхней полуплоскости, но это отнюдь необязательно.

[tengiz]

непонятно, что там такого секретного можно увидеть на этих снимках...

Давайте проиллюстрируем это простым примером. Предположим, что технология LigthtField была разработана NSA и никогда не была нигде задокументирована. Как Вы думаете, если кто-то предъявит улики, полученные с помощью этой технологии причем так, что будет понятны ее возможности, будет ли это потенциальной проблемой с точки зрения безопасности?

Никакая разведка никогда добровольно не выдаст сведения, которые в какой-либо мере раскроют возможности слежения и сбора информации. В применении к спутикам – ну я не знаю, возможно у них есть технологии, которые позволяют с высоким разрешением пробивать сильную облачность, которых нет ни у кого другого. Или наоборот – у них вполне обычные возможности, однако общее ошибочное впечатление, что они умеют что-то, что другие не могут, они менять не хотят. Чем больше тумана здесь, тем лучше для разведки.

[tengiz]

Мужик дотошный, и на его доводы без тщательной проверки, в общем-то, возразить нечего.

Прочитал, вот что я думаю:

Его рассуждения по поводу расположения таблички указателя мест – ошибка, если не сознательный подлог. Он предлагает сравнивать багажный отсек над рядом кресел в середине с багажным отсеком над иллюминатором, «правильной» фотографии которого у него просто нет.

Аргументация по поводу выдавливания заглушек иллюминаторов неубедительна. Аналогично по поводу разрыва деталей основы структуты. Вернее, ее толком нет.

Но самое главное – он фактически предлагает считать родственников пассажиров лайнера – массовкой, а церемонию встречи первых гробов в Голлании – инсценировкой. Иначе ничего не сходится.

[uncle_Pasha]

непонятно, что там такого секретного можно увидеть на этих снимках...

Давайте проиллюстрируем это простым примером. Предположим, что технология LigthtField была разработана NSA и никогда не была нигде задокументирована. Как Вы думаете, если кто-то предъявит улики, полученные с помощью этой технологии причем так, что будет понятны ее возможности, будет ли это потенциальной проблемой с точки зрения безопасности?

Никакая разведка никогда добровольно не выдаст сведения, которые в какой-либо мере раскроют возможности слежения и сбора информации.

"У нас есть такие секреты... Но мы вам о них не расскажем!" (с)
Загрубить качество снимков - не проблема.
Кроме того, погода была ясная, и опубликовав снимки со следом дыма от ракеты (как то было сделано в случае с "Сибирью") - особых секретов не раскроешь. Где находился спутник оптической разведки и без того известно.
Дальнейшая задержка лишь увеличивает шансы менее вероятных сценариев, типа этого:
http://consortiumnews.com/2014/07/20/wh ... n-ukraine/

[uncle_Pasha]

Мужик дотошный, и на его доводы без тщательной проверки, в общем-то, возразить нечего.

Прочитал, вот что я думаю:

Его рассуждения по поводу расположения таблички указателя мест – ошибка, если не сознательный подлог. Он предлагает сравнивать багажный отсек над рядом кресел в середине с багажным отсеком над иллюминатором, «правильной» фотографии которого у него просто нет.

Аргументация по поводу выдавливания заглушек иллюминаторов неубедительна. Аналогично по поводу разрыва деталей основы структуты. Вернее, ее толком нет.

Но самое главное – он фактически предлагает считать родственников пассажиров лайнера – массовкой, а церемонию встречи первых гробов в Голлании – инсценировкой. Иначе ничего не сходится.

Я бы сказал, что сама теория о сбросе более 100т обломков - это уже параноя.

[irigor]

А вы прочитайте первую и вторую части там же. Там еще и про несовпадение диаметра двигателей и про тип дверей и , в принципе, с какого типа самолета это могло быть вывалено. Что касается людей, сообщили об опознании первого погибшего с неделю назад и с тех пор - ничего. А ведь на некоторых фотографиях с места катастрофы видно было людей с лицами и в одежде. Не знаю, правда, что является достаточными условиями для опознания тела.

[uncle_Pasha]

Там еще и про несовпадение диаметра двигателей и про тип дверей

Это все называется одним емким словом - бред.
CNN как-то сделал подборку всех этих альтернативных версий. Читать даже было стыдно.

[irigor]

Ну так опровергните. Полагаю, вам труда не составит.

[uncle_Pasha]

Ну так опровергните. Полагаю, вам труда не составит.

Лет 25-30 назад, рано утром в выходные дни, по общагам физтеха шастал весьма колоритный персонаж - толкал всем памфлеты на предмет альтернативной теории гравитации. Те кто поумнее говорили ему "спасибо" и закрывали дверь перед самым его носом.
Я же (идиот!) решил таки его теорию опровергнуть, и пригласил во внутрь. Насилу к ночи вытолкали.
С тех пор, извините, подобных соискателей отправляю в долгое пешее путешествие прям с порога. Потому как никакие аргументы действия все равно не возымеют.

[tengiz]

Кроме того, погода была ясная, и опубликовав снимки со следом дыма от ракеты (как то было сделано в случае с "Сибирью") - особых секретов не раскроешь.

Прямо сейчас по NPR идёт беседа ведущей Terry Gross с одной из первых на месте падения журналистов Sabrina Tavernier, которая тоже разочарована тем, что ничего конкретно не предъявлено. Однако она также сказала, что в день катастрофы была облачность.

На самом деле я не имею намерения выступать адвокатом американской разведки, я всего лишь не исключаю, что они по тактико-техническим соображениям придерживают более веские улики. Политический контекст уже понятен - даже если бы самолёт был сбит по ошибке украинским буком, то, что происходило на территории контролируемой сепаратистами на месте катастрофы да и предыстория конфликта вынудило Европу наконец недвусмысленно признать Путина "архитектором насилия" и начать действовать соответствующим образом.

[uncle_Pasha]

Политический контекст уже понятен

Это да. Доказательства для этого не нужны.
Не подумайте, что я люблю Путина, но история получается неприятная.

[irigor]

Ну так опровергните. Полагаю, вам труда не составит.

Лет 25-30 назад, рано утром в выходные дни, по общагам физтеха шастал весьма колоритный персонаж - толкал всем памфлеты на предмет альтернативной теории гравитации. Те кто поумнее говорили ему "спасибо" и закрывали дверь перед самым его носом.
Я же (идиот!) решил таки его теорию опровергнуть, и пригласил во внутрь. Насилу к ночи вытолкали.
С тех пор, извините, подобных соискателей отправляю в долгое пешее путешествие прям с порога. Потому как никакие аргументы действия все равно не возымеют.

Неубедительно. Человек свои доводы приводит, а вы раз и заклеймили: бред. Ему-то вы, может и не докажете, но мне-то можете. Но отчего-то не хотите. По вашей аналогии , так скорее вы выглядите как тот сторонник альтернативной теории гравитации. Ладно, посмотрим как то расследование продвигаться будет.

[tengiz]

Лет 25-30 назад, рано утром в выходные дни, по общагам физтеха шастал весьма колоритный персонаж - толкал всем памфлеты на предмет альтернативной теории гравитации...

[Ruger]

Насчет горки. Я прочитал материал по ссылке, не то чтобы я предлагаю не верить офицеру, но я думаю, что он (намеренно или нет – не могу знать) говорит только часть того, что следовало бы сказать.

Он говорит «наша ракета», хотя у БУКа и его модификаций на самом деле есть несколько разных моделей ракет.

После быстрого поиска гуглом легко выясняется (и подтверждается из разных источников), что система наведения у модификаций ракет для БУКа основана на так называемой «пропорциональной навигации». Это означает, что «горка» не является чем-что, что эта ракета будет делать каждый раз. На самом деле это зависит от относительного положения ракеты и цели и их скоростей и направлений движения в момент включения система наведения. А она включается не сразу – вначале ракета управляется другой системой навигации – инерционной, которая приводит ракету к запрограммированной точке в пространстве. Программа, я полагаю, загружаеся после выбора цели.

Когда ракета достигает заданной точки, включается система пропрорциональной навигации, которая управляется пассивным радаром в головной части и начинает отслеживает цель. Эта система проста как правда – она «подворачивает» ракету с угловой скоростью, пропорциональной скорости изменеия угла между направлением на цель и направлением движения ракеты.

Если в момент включения изначально направления и скорости разложились так, что угол между направлением на цель и угол куда летит ракета не меняется, то ничего делать не нужно, ракета поразит цель просто продолжая лететь не меняя направления и скорости. Т.е. она будет лететь по прямой до точки встречи с целью.

Иначе, в зависимости от начальных условий, ракета может подлететь к цели на расстояние срабатывания взрывателя с разных направлений. В том числе и с верхней полуплоскости, но это отнюдь необязательно.

Вы понимаете неправильно, а офицер видимо штабист, вот и перепутал противокорабельные крылатые ракеты с зенитными. Именно противокорабельные крылатые ракеты подлетают к цели низко над водой, а потом делают горку и бьют сверху. И для этого есть причины: чем ниже летит ракета, тем она незаметнее. Однако борт военного корабля - это прочная сталь, а иногда и броня, поэтому лучше бить сверху вниз, а не в борт.
Зенитной ракете делать горку нет абсолютно никаких причин. Кроме того зенитная ракета не имеет "пассивного радара" - я даже не представляю что это такое. Ракета наводится по отражённому от цели сигналу радара прямо с момента запуска. Более того - в абсолютном большинстве случаев ракета запускается после того как её головка наведения захватила цель. Система наведения ракеты сделана таким образом чтобы сориентировать антенну в головке ракеты, а затем и саму ракету в направлении наиболее мощного отражённого сигнала. Поэтому зенитная ракета идёт к цели по кратчайшему пути, без всяких горок и прочих выкрутасов, которые зенитным ракетам вообще противопоказаны. Как вы себе представляете горку на тройной скорости звука?
Простой пример: когда в нашу часть стали поступать "Иглы" на смену "Стрелам", у них была одна проблема - при резком маневрировании цели "Игла" могла переломиться пополам пытаясь довернуть за целью - она была значительно длинее "Стрелы". Конечно зенитные ракеты могут маневрировать в определённых пределах, но их главное оружие - скорость. Поэтому для уверенного поражения скоростной маневренной цели обычно запускают две, а то и три ракеты.

[tengiz]

А вы прочитайте первую и вторую части там же...

Во второй части говорится о том, что сбитый в 1983 году самолет тоже был инсценировкой. Несмотря на то, что для меня этого достаточно, чтобы дальше не читать, я пробежался по первой и сразу нашел то ли ошибку, то ли подлог - фотографии черных ящиков - это не те ящики. Посмотрите видео медиа-представления с передачей ящиков сепаратистами малазийцам, сразу увидите, что, во-первых, один из ящиков имеет следы деформации, во-вторых, отсутствует один из глубоководных ультразвуковых пингеров.

[tengiz]

Ruger - пассивный радар, это устройство которое принимает, но не излучает. Вы понимаете, как работает устройство наведения именно этой ракеты? Вы знаете что такое пропорциональная навигация? Я уже упоминал, что моя военная специальность в ВУЗе - системы управления и нацеливания ракет МБР. Конечно, это не зенитные ракеты, однако что такое инерциальная навигация и пропорциональная навигация я знаю. Посмотрите доступные спецификации 9М98 - там ясно сказано, что сначала ракета летит без самонаведения под управлением инерциальной навигации и только потом происходит переключение на самонаведение. Алгоритм самонаведения ведет ракету по траектории, которая оптимизирует перегрузки, связанные с маневрированием ракеты, а также и время подлета. Траектория при этом редко будет строгой прямой даже для цели которая летит с постоянной скоростью в постоянном направлении. Дугообразная кривая, которая скорее всего получится, может быть выгнута в любую сторону.

[Ruger]

Ruger - пассивный радар, это устройство которое принимает, но не излучает. Вы понимаете, как работает устройство наведения именно этой ракеты? Вы знаете что такое пропорциональная навигация? Я уже упоминал, что моя военная специальность в ВУЗе - системы управления и нацеливания ракет МБР. Конечно, это не зенитные ракеты, однако что такое инерциальная навигация и пропорциональная навигация я знаю. Посмотрите доступные спецификации 9М98 - там ясно сказано, что сначала ракета летит без самонаведения под управлением инерциальной навигации и только потом происходит переключение на самонаведение. Алгоритм самонаведения ведет ракету по траектории, которая оптимизирует перегрузки, связанные с маневрированием ракеты, а также и время подлета. Траектория при этом редко будет строгой прямой даже для цели которая летит с постоянной скоростью в постоянном направлении. Дугообразная кривая, которая скорее всего получится, может быть выгнута в любую сторону.

Устройство, которое принимает - это приёмная антенна. Я поздравляю вас с военной специальностью в вузе но это вряд ли перекроет мой опыт практической службы на ЗРТБ (зенитно-ракетная техническая база) Дальневосточного военного округа. Я прекрасно знаю как работает система наведения зенитной ракеты, более того я даже знаю какая именно деталь контролирует подрыв заряда, и как, когда, и почему это происходит. И Гугл мне для этого не нужен, достаточно четырёх благодарностей от командования за подготовку и обслуживание полигонных пусков.

[tengiz]

Ruger - Я не сомневаюсь, что Вы отлично проходили службу и образцово стреляли. Но это немного отличается от знания как именно работает алгоритм слежения и наведения. Если, конечно, верить спецификации ракеты бука. Антенна, кстати, может и излучать.

[irigor]

А вы прочитайте первую и вторую части там же...

Во второй части говорится о том, что сбитый в 1983 году самолет тоже был инсценировкой. Несмотря на то, что для меня этого достаточно, чтобы дальше не читать, я пробежался по первой и сразу нашел то ли ошибку, то ли подлог - фотографии черных ящиков - это не те ящики. Посмотрите видео медиа-представления с передачей ящиков сепаратистами малазийцам, сразу увидите, что, во-первых, один из ящиков имеет следы деформации, во-вторых, отсутствует один из глубоководных ультразвуковых пингеров.

Согласен, фотографии- узкое место. Ну так он и говорит, что все фотографии с открытых источников. Непонятно только, кому бы понадобилось их подделывать. Да и не могут они все быть подделками. Другая нестыковка в его теории: на мой взгляд, невозможно снизить скорость до 200 км в час на 10000 м, а если снижаться, так кто-то может и увидеть, что из летящего самолета что-то валится. Тогда ночью надо было делать. В общем, дай Бог, время покажет.

[Palych]

Как вы себе представляете горку на тройной скорости звука?
Простой пример: когда в нашу часть стали поступать "Иглы" на смену "Стрелам", у них была одна проблема - при резком маневрировании цели "Игла" могла переломиться пополам пытаясь довернуть за целью - она была значительно длинее "Стрелы".

Действительно, похоже "горка" - это всё-таки brain fart...