Малазийский Boeing 777 упал на востоке Украины

[MAF]

Там еще и про несовпадение диаметра двигателей и про тип дверей

Это все называется одним емким словом - бред.
CNN как-то сделал подборку всех этих альтернативных версий. Читать даже было стыдно.

Нууу, как вам сказать... 9/11 в пентагон тоже влетело что то, но вот движки че то до сих пор не могут показать... И следы пролома в стене не так чтоб соответствуют...

[MAF]

а тем временем: http://www.nst.com.my/node/21260

Malaysia wants the ‘missing’ Ukrainian ATC tapes
KUALA LUMPUR: UKRAINE has denied that its State Security Service (SBU) had seized the air-to-ground transmission tapes between its air traffic controllers and Malaysia Airlines flight MH17 on the day the jetliner was shot down.

Its ambassador to Malaysia Ihor Humennyi, in an exclusive interview with the New Straits Times, said that reports alleging that the SBU had seized the recordings had not been independently verified or confirmed by Kiev.

“There is no proof or any evidence that the tapes were confiscated by the SBU.

“I only read this in the newspapers.”

Almost immediately after the shootdown, several news agencies, including the British Broadcasting Corporation, carried reports saying that Ukraine’s SBU security service had confiscated recordings of conversations between Ukrainian air traffic control officers and the crew of the doomed airliner.

If indeed the SBU had not seized the tapes, then where are the air-to-ground communications tapes between MH17 and the ATC?

When asked this, Humennyi said he did not have the answers.

Asked if the tapes had been handed over to the investigators, Humennyi said: “We don’t have any information that it had not been given to the investigation team or that it was not received by the (team of international) investigators.

[tengiz]

Действительно, похоже "горка" - это всё-таки brain fart...

Можно легко прикинуть минимальный радиус разворота ракеты бука из максимальной скорости (>1000 м/с) и максимальной перегрузке (24g). Радиус получится > 4.2 км. Т.е. лихую горку на полной скорости прямо перед тем, как поразить цель, эта ракета выполнить не сможет. А вот пологую дугу, если так ее будет вести самонаведение, сможет.

[tengiz]

В политие публика горячо обсуждает в каких условиях в данных cockpit voice recorder окажется то, что услышали микрофоны кабины и будут ли в этих записях зуки взрыва и прочее. Так как меня в политику в качестве писателя не пускают (видимо, чтобы я там никого не загрыз или не запиндосил), отмечусь здесь:

В боинг 777 cockpit voice recorder находится в хвосте вместе с flight data recorder. Данные с микрофонов попадают туде не по вайфай, а по проводам. Следовательно, вне зависимости от наличия в микрофонных усилителях резервного питания, при попадании облака осколоков в самолет снизу – снизу/сбоку и при развале фюзеляжа даже на крупные части, представить себе, что кабели останутся целы при известном воображении можно, но не стоит.

[Ruger]

Действительно, похоже "горка" - это всё-таки brain fart...

Можно легко прикинуть минимальный радиус разворота ракеты бука из максимальной скорости (>1000 м/с) и максимальной перегрузке (24g). Радиус получится > 4.2 км. Т.е. лихую горку на полной скорости прямо перед тем, как поразить цель, эта ракета выполнить не сможет. А вот пологую дугу, если так ее будет вести самонаведение, сможет.

По дуге ракета пойдёт за целью, совершающей противоракетный манёвр с разворотом и снижением. Из всех известных мне пассажирских самолётов только самолёты US Air Force Оne способны на такие выкрутасы, причём в автоматическом режиме (может и у российского президента такой, но нас этому не учили).

[tengiz]

phpBB [video]

[SergeyM800]

Действительно, похоже "горка" - это всё-таки brain fart...

Можно легко прикинуть минимальный радиус разворота ракеты бука из максимальной скорости (>1000 м/с) и максимальной перегрузке (24g). Радиус получится > 4.2 км. Т.е. лихую горку на полной скорости прямо перед тем, как поразить цель, эта ракета выполнить не сможет. А вот пологую дугу, если так ее будет вести самонаведение, сможет.

По дуге ракета пойдёт за целью, совершающей противоракетный манёвр с разворотом и снижением. Из всех известных мне пассажирских самолётов только самолёты US Air Force Оne способны на такие выкрутасы, причём в автоматическом режиме (может и у российского президента такой, но нас этому не учили).

Погоди, не то же ли самое делал Боинг ? "манёвр с разворотом и снижением". Ну поворот и снижение ведь был зафиксирован, разве нет ? Что-то заставило их снизится и поверниуть - метеоусловия ?

[Ruger]

Действительно, похоже "горка" - это всё-таки brain fart...

Можно легко прикинуть минимальный радиус разворота ракеты бука из максимальной скорости (>1000 м/с) и максимальной перегрузке (24g). Радиус получится > 4.2 км. Т.е. лихую горку на полной скорости прямо перед тем, как поразить цель, эта ракета выполнить не сможет. А вот пологую дугу, если так ее будет вести самонаведение, сможет.

По дуге ракета пойдёт за целью, совершающей противоракетный манёвр с разворотом и снижением. Из всех известных мне пассажирских самолётов только самолёты US Air Force Оne способны на такие выкрутасы, причём в автоматическом режиме (может и у российского президента такой, но нас этому не учили).

Погоди, не то же ли самое делал Боинг ? "манёвр с разворотом и снижением". Ну поворот и снижение ведь был зафиксирован, разве нет ? Что-то заставило их снизится и поверниуть - метеоусловия ?

Это может быть только в том случае если:
a. Пилоты обучены выполнять этот манёвр
б. Самолёт оборудован как минимум приемником предупреждения о радиолокационном облучении и какой-либо системой предупреждения о ракетной атаке.
В принцыпе я читал где-то с полгода назад что то ли собираются, то ли уже начали устанавливать подобные системы на военно-траспортных и даже гражданских самолётах.
Противоракетный манёвр выполняется потив любой ракеты наземного или самолётного базирования.
Как частное мнение: весь мой не слишком богатый зенитно-ракетный опыт протестует против попытки сбить Боинг одной ракетой. На самолёт такого класса надо самый минимум 1+1, a если там системы защиты - то 2+1. Это если стрелять с земли. Чтобы завалить такого кабана одной ракетой надо или сильно надеяться на удачу, или иметь возможность добить.

[tengiz]

Как частное мнение: весь мой не слишком богатый зенитно-ракетный опыт протестует против попытки сбить Боинг одной ракетой. На самолёт такого класса надо самый минимум 1+1, a если там системы защиты - то 2+1. Это если стрелять с земли. Чтобы завалить такого кабана одной ракетой надо или сильно надеяться на удачу, или иметь возможность добить.

Да, еще один аргумент за то, что это была ошибка. Если, конечно, самолет действительно был сбит буком.

[Boriskin]

777 был первым fly by wire самолетом, насколько помню - с простым дублированием систем управления, и в силу того, что при его проектировании задача живучести самолета при попадании в него какой бы то не было ракеты не ставилась - странно было бы ожидать чего то большего. А с небольшим (не)везением - системы управления перебивается и все, каюк. В общем, я не думаю, что серийный пассажирский самолет может пережить попадание даже одной ракеты, примерно как было бы странно ожидать от любого серийного автомобиля пуленепробиваемости корпуса и стекол.

ЗЫ Опятьже, насколько помню, только на самолетах El Al есть системы опвещения и защиты, больше ни одна АК такого не ставила.

[SergeyM800]

Ответов пока нет (может правда я пропустил) на два главных вопроса: почему самолет отклонился от курса и почему стал снижаться после попытки вернуться на курс. Не подтвержденная информация о грозе проскальзовала.
А как часто пилоты гражданских авиалиний обходят грозу так сказать с боку, а не над ней ?

[MAF]

я не думаю, что серийный пассажирский самолет может пережить попадание даже одной ракеты

а как же Корейский боинг? Тот который первый, а не тот который на дальнем востоке положили...

Повреждённый Боинг в 23 часа 5 минут совершил вынужденную посадку на лёд озера Корпиярви (66°02′ с. ш. 33°04′ в. д. (G) (O))[5] возле посёлка Лоухи. Вскоре он был обнаружен советской поисковой группой. Первым на борт поднялся прапорщик Дубодел[6]. Из числа пассажиров от осколков ракеты погиб 1 человек, ещё один умер от ранений по дороге в больницу. Тринадцать человек получили несмертельные ранения

[MAF]

А как часто пилоты гражданских авиалиний обходят грозу так сказать с боку, а не над ней ?

Как удобно так и обходят...

[tengiz]

а как же Корейский боинг? Тот который первый, а не тот который на дальнем востоке положили...[/img]

Возможно дело в том, что ракета земля-воздух намного тяжелее заряд может нести.
 

[MAF]

а как же Корейский боинг? Тот который первый, а не тот который на дальнем востоке положили...

Возможно дело в том, что ракета земля-воздух намного тяжелее заряд может нести.  

Стрела или игла тоже земля-воздух. И сколько она несет заряд по сравнению с ракетой воздух-воздух?

Имхо, пока все это разговоры ни о чем, ибо не ясно чем попали, пока что перефразирую ВВП - "он упал"

[tengiz]

MAF, при наличии массива косвенных улик доступных в первые часы, что самолет был сбит ракетой БУКа, причем именно "ополчением" по ошибке, считать что он "упал" тоже можно, но в этом мало здравого смысла, пока более-менее убедительно не докажут обратное. Конечно, в международный суд с такими уликами лучше не соваться, насколько я понимаю, но в конце концов Бритва Оккама не самый плохой принцип.

[Boriskin]

я не думаю, что серийный пассажирский самолет может пережить попадание даже одной ракеты

а как же Корейский боинг? Тот который первый, а не тот который на дальнем востоке положили...

Ну как банальная версия - гидравлику не перебило и управляемость не была потеряна. Другими словами - тупо повезло.

[Ruger]

В общем, я не думаю, что серийный пассажирский самолет может пережить попадание даже одной ракеты

Двайте определимся с термином "попадание". Зенитная ракета не попадает в цель в том смысле в котором попадает в цель ПТУРС или скажем hellfire. Подрыв боевой части зенитной ракеты происходит на некотором расстоянии от цели, чем создаётся облако поражающих элементов. Этого обычно хватает для малоразмерной цели вроде истребителя или вертолёта, но для Боинга это облако осколков должно было:
a. Повредить оба двигателя одновременно - очень маловероятно
или
б. Повредить одновременно основные и дублирующие цепи управления - маловерятно
или
в. Полностью уничтожить хвоствое оперение - возможно, пятьдесят на пятьдесят
или
г. Полностью разрушить конструкцию крыла - возможно, пятьдесят на пятьдесят
или
д. Уничтожить кабину пилотов с экипажем - возможно

Заключение. Можно ли сбить современный пассажирский самолёт одной ракетой? Да, можно
Можно ли гарантированно сбить пассажирский самолёт одной ракетой? Нет, нельзя.

[SergeyM800]

Как тогда сбытый самолет над Черным морем ? C-300 конечно другого класса ракета, но она тоже зенитная и так же подрывается на расстоянии... А что все уверены, что ракета была одна ?

[Ruger]

Как тогда сбытый самолет над Черным морем ? C-300 конечно другого класса ракета, но она тоже зенитная и так же подрывается на расстоянии... А что все уверены, что ракета была одна ?

Кстати хороший вопрос. Если ракеты было две (как и положено), то все непонятки с пробоинами на корпусе самолёта разрешаются. После попадания первой ракеты самолёт изменил курс (заклинившие рули, повреждение двигателя, взрывная разгерметизация), и вторая ракета поразила цель с другой стороны.

[SergeyM800]

После попадания первой ракеты самолёт изменил курс (заклинившие рули, повреждение двигателя, взрывная разгерметизация), и вторая ракета поразила цель с другой стороны.

Расшифровка самописцев должна пролить свет на это. Но тогда расчет запускавший ракеты знал что делает и работал на поражение.

[Boriskin]

Заключение. Можно ли сбить современный пассажирский самолёт одной ракетой? Да, можно
Можно ли гарантированно сбить пассажирский самолёт одной ракетой? Нет, нельзя.

В теории все это очень красиво и очень-очень интересно.
На практике - вспоминаем:
Иранский самолет: в него попали одной ракетой (из 2ух запущенных) с БЧ 67 кило, этого хватило, чтобы он взорвался в воздухе.
Корейский рейс 007 на 747 сбили двумя ракетами воздух-воздух с БЧ 40 килограмм каждая.
Корейский рейс 902 приземлили, попав по крылу одной ракетой с БЧ 3 (прописью - три) кило.

Осталось напомнить что БЧ у ракеты 9М38 - 70 кило.

Так что если не говорить о божественном провидении (ака дикой удаче), то гарантировать уничтожение любого пассажирского авиалайнера такой ракетой не просто можно, а нужно. "Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает на куски".

[Ruger]

Заключение. Можно ли сбить современный пассажирский самолёт одной ракетой? Да, можно
Можно ли гарантированно сбить пассажирский самолёт одной ракетой? Нет, нельзя.

В теории все это очень красиво и очень-очень интересно.
На практике - вспоминаем:
Иранский самолет: в него попали одной ракетой (из 2ух запущенных) с БЧ 67 кило, этого хватило, чтобы он взорвался в воздухе.
Корейский рейс 007 на 747 сбили двумя ракетами воздух-воздух с БЧ 40 килограмм каждая.
Корейский рейс 902 приземлили, попав по крылу одной ракетой с БЧ 3 (прописью - три) кило.

Осталось напомнить что БЧ у ракеты 9М38 - 70 кило.

Так что если не говорить о божественном провидении (ака дикой удаче), то гарантировать уничтожение любого пассажирского авиалайнера такой ракетой не просто можно, а нужно. "Капля никотина убивает лошадь, а хомяка разрывает на куски".

Вес БЧ играет роль, но также большую роль играет положение ракеты относительно цели в момент детонации, курсы ракеты и цели (встречный, вдогон, пересекающиеся и под каким углом). В принцыпе у Иглы вес бч что-то около 300 грамм, но и ей можно завалить самолёт. А можно потратить две БЧ по 70 кг - а цель дальше ковыляет, хоть и дымит. Но в среднем двух ракет хватает. Если цель, высотная, скоростная, или маневренная то и три запускают. Если мне маразм не изменяет, у Бука вероятность поражения цели которая не ставит активные помехи равна 0.7 Т.е. одна ракета уничтожит неманеврирущую, не ставящую активных помех цель с вероятностью 70% (причём эта цель типа Фантом или F-15). Две ракеты доводят коэффициент до 0.95
Это я к тому что если цель была именно этот Боинг - я ожидал бы минимум две ракеты.

[SergeyM800]

Как я понимаю, завалить Боинг дело не простое и нужно стечение обстоятельств. На какой высоте обычно, подчеркиваю обычно, летают военные самолеты или мишени по которым отрабатывается стрельба ? Мысля такая, что Боинг задел, вляпался туда, что ему не предназначалаось в принципе и по роковому стечению обстоятелств снесло кабину и мгновенно разгерметизировало самолет. Бред, нет ?

[tengiz]

А я полагал, что две ракеты типа буковской с небольшим интервалом запускаются на случай, если одна ракета промажет, а не за тем, чтобы добить "раненный" самолет. Во всяком случае, ракета идущая второй, может поразить цель, после того, как цель успешно выполнила противоракетный маневр против первой ракеты. У второй ракеты просто может быть достаточно времени, чтобы скорректировать траекторию после маневра. В отличие от первой.

Ruger - а когда стрельба ракетой типа бука более успешна, когда ракета догоняет цель или когда они идут примерно встречными направлениями? Я так понимаю, что для маневренной цели типа истребителя, догонять выгоднее с точки зрения успешности попадания. Разумеется, при условии что ракете хватит дальности чтобы цель вообще догнать.