Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[Blender]

какие то намеки соответствующим предпринимателям о перспективности подготовки к переходу на уголь

Какие намеки? Ты о чем? ... Кому тогда США свой шале-газ сбывать будут? Ты что, так и не понял? Что бы сбывать свой неконкурентоспособный газ в Европе втридорога, Штатам необходимо Европу предварительно изолировать от дешевого российского газа. Какой уголь в задницу? Кто же им позволит?

Ну я-то тут при чем? Я ни о каких намеках не говорил

[Oleg Ivanov]

уголь стоит раза в 3-4 дешевле газа, вот и все. И при чем тут Путин? Что бы он ни делал (кроме добровольного снижения цены на газ) - ничего не изменится.

Калория из угля действительно в 3 с лишним дешевле,чем из газа по
путинской цене 2013го, и даже немножко дешевле, чем в штатах на скважине. В добавок транспортировка и складирование предельно просты, и потому не требуют инвестиций. Но в Европе действуют квоты на выброс СО2, покупка которых делает уголь примерно равным газу. Т.е. энергетики, жгущие уголь, вынуждены оплачивать эти квоты и терять весь выигрыш (в пользу европейского бюджета, который тратит их на стимулирование невыгодной зеленой энергии). Стоит только европейским бюрократам снизить цену этих квот (или как то иначе экономически стимулировать переход с газа на уголь) и те, кого простимулировали, стремительно начнут генерить эдектроэнергию из угля. Тут скорее в другом засада - если всем одинаково снизить цену квот, просто все перейдут на уголь, а потребление газа Европой сократится в разы. Цены на газ упадут едва ли не ниже американских и не то, что российский газ перестанут покупать, большей части норвежского места на рынках Европы не найдется. Поэтому придется как то хитровыборочно это делать. Но думаю, что они разберутся. Вообще, весь психоз с газом - довольно искусственная ситуация созданная несколько десятилетий назад в эпоху кислотных дождей и усиленная парниковым психозом. Сейчас маятник начинает движение назад. Парниковая истерия в мире снижается, а выхлопы крупных ТЭС научились настолько хорошо фильтровать, что местами они дажечище, чем от газа. Все упирается лишь в обратную перестройку энергетики на уголь, которая, как Вы верно говорите, требует некоторых (сравнительно небольших) времени и инвестиций.
Ps Кстати уголек то покупают везде, в том числе немало и в России. Просто угольный рынок - действительно рынок, где больше нескольких % в прибыль не поставишь, иначе конкуренты перебьют. Сверхприбылями и не пахнет, поэтому государству расейскому тут лапу загребущую наложить не светит.

[VladDod]

Ну я-то тут при чем? Я ни о каких намеках не говорил

Ой. Извиняюсь. При цитировании не на ту кнопку даванул и не посмотрел.

[Blender]

Калория из угля действительно в 3 с лишним дешевле,чем из газа по
путинской цене 2013го, и даже немножко дешевле, чем в штатах на скважине. В добавок транспортировка и складирование предельно просты, и потому не требуют инвестиций. Но в Европе действуют квоты на выброс СО2, покупка которых делает уголь примерно равным газу. Т.е. энергетики, жгущие уголь, вынуждены оплачивать эти квоты и терять весь выигрыш (в пользу европейского бюджета, который тратит их на стимулирование невыгодной зеленой энергии). Стоит только европейским бюрократам снизить цену этих квот (или как то иначе экономически стимулировать переход с газа на уголь) и те, кого простимулировали, стремительно начнут генерить эдектроэнергию из угля. Тут скорее в другом засада - если всем одинаково снизить цену квот, просто все перейдут на уголь, а потребление газа Европой сократится в разы. Цены на газ упадут едва ли не ниже американских и не то, что российский газ перестанут покупать, большей части норвежского места на рынках Европы не найдется. Поэтому придется как то хитровыборочно это делать. Но думаю, что они разберутся. Вообще, весь психоз с газом - довольно искусственная ситуация созданная несколько десятилетий назад в эпоху кислотных дождей и усиленная парниковым психозом. Сейчас маятник начинает движение назад. Парниковая истерия в мире снижается, а выхлопы крупных ТЭС научились настолько хорошо фильтровать, что местами они дажечище, чем от газа. Все упирается лишь в обратную перестройку энергетики на уголь, которая, как Вы верно говорите, требует некоторых (сравнительно небольших) времени и инвестиций.
Ps Кстати уголек то покупают везде, в том числе немало и в России. Просто угольный рынок - действительно рынок, где больше нескольких % в прибыль не поставишь, иначе конкуренты перебьют. Сверхприбылями и не пахнет, поэтому государству расейскому тут лапу загребущую наложить не светит.

Вот опять же - со всем соглашусь. кроме "небольших" затрат. Впрочем у каждого свои понятия о том, что такое "небольшие" затраты - если вы считаете что закрыть все газотурбинные электростанции (в которые уголь никак не засунешь), постороенные за последние лет 15 - это немного, ну пусть будет так. Только вы так и не ответили - при чем тут Путин? Что бы изменилось, если бы Путин был паинькой?

[Oleg Ivanov]

Впрочем у каждого свои понятия о том, что такое "небольшие" затраты

Сравнивать надо с ценой сжигаемого на этих станциях, скажем, за год, топлива. Речь ведь идет о санкциях, о политических решениях.

Только вы так и не ответили - при чем тут Путин? Что бы изменилось, если бы Путин был паинькой?

Если бы не пу, можно было бы в большей степени продолжать восхищаться собой за свою (псевдо)экологическую моральность, сжигая российский газ. А в общем то ничего особенного. Исчез реальный враг - ссср, Запад себе выдуманного создал - "парниковый эффект". Силенок на выдуманного недостаточно (он же выдуманный, поэтому непобедимый!) - тут Россия подоспела.
Вообще то изначально советский (а позднее) российский газ был значительно дешевле угля. Он вытеснил уголь во вполне честной конкурентной борьбе чиста по себестоимости. Но в 90-х начался экологический психоз, поэтому переход с угля на газ стали дополнительно стимулировать. С нулевых начал расти баррель и наши вполне логично привязали цену газа к цене нефти. Поэтому с газа, благодаря по прежнему смешной (хоть и возросшей) себестоимости России идут сверхприбыли (Украина с транзитом и воровством, раздразжая Россию, пытается оттяпать кусочек этой сверхприбыли - когда отделялись то, не могли подумать, что так коньюнктура изменится!). Но по большому счету мировой энергетике сегодня ничего не мешает перейти на уголь, вынуждая газовиков привязывать свои цены к углю, а не нефти (большинство из них даже при такой цене останутся в хорошем наваре, но вот технология спг может перестать распространяться, соответственно и танспортировка газа на большие расстояния тоже)

[Blender]

Если бы не пу, можно было бы в большей степени продолжать восхищаться собой за свою (псевдо)экологическую моральность, сжигая российский газ. А в общем то ничего особенного. Исчез реальный враг - ссср, Запад себе выдуманного создал - "парниковый эффект". Силенок на выдуманного недостаточно (он же выдуманный, поэтому непобедимый!) - тут Россия подоспела...

Ну вот о чем и речь - движение взад к углю стимулируется экономически, а не политически а "восхисчения собой" недостаточно чтобы и дальше оправдываать затраты лишних денюх. И пу здесь совсем ни при чем. Больше того - "если бы его не было, его стоило бы выдумать"

Вообще то изначально советский (а позднее) российский газ был значительно дешевле угля...

Это когда это такое было?

[Oleg Ivanov]

Ну вот о чем и речь - движение взад к углю стимулируется экономически, а не политически а "восхисчения собой" недостаточно чтобы и дальше оправдываать затраты лишних денюх. И пу здесь совсем ни при чем. Больше того - "если бы его не было, его стоило бы выдумать"

Вообще то переход на газ дал понять, каковы на практике стандарты чистой энергетики. Да и психоз "глобального потепления" при всем идиотизме подтолкнул немало разработок. Теперь эти стандарты и разработки постараются сохранить. Альтернативную энергетику постараются снять с неоправданно повышенных дотаций и все пойдет своим чередом, только без особой роли российского газа (по крайней мере, если он будет дороже 300 продаваться, а то и 200) и, что важнее, совсем без болезненной зависимости от российского газа и ненужно увеличенного положительного торгового сальдо России.

Насчет "выдумать" - возможно да. Наши на волне имперского энтузиазма и санкций собрались отечественное с\х и индустрию поднимать, что, скорее всего, в основном в свисток, как всегда претворится. А вот Запад после холодной войны, после соревнований за космос без внешнего конкурента как то невзрачно стал функционировать. Внутренние болезни разрастаются, а внешнего стимула для мобилизации не видно. Ну вот Россия под Пу Западу и предоставила отличный повод исправиться. Думаю, что без излишних фанфар это в ближайшие годы и начнет происходить.

Вообще то изначально советский (а позднее) российский газ был значительно дешевле угля...

Это когда это такое было?

Кажется, когда баррель 10 баксов в 97-м стоил. Впрочем не уверен и лень проверять. Уголь то тоже в цене сильно плавает, да и квоты на СО2 тоже уже не первый десяток лет существуют. Но периоды, когда российский метан в Европу продавали дешевле сегодняшних цен в США был точно.

[VladDod]

Мечты Олега Иванова:

1. Беспрецедентное удешевление российского газа (в идеале до нуля)
2. Всемерное удорожание другого (читай - западного) газа.
3. Избавление от зависимости от российского (подешевевшего до нуля) газа.
4. Все это в рамках западной (читай - рыночной) экономики?

Есть тут у нас экономисты?

[Айсберг]

Есть тут у нас экономисты?

Экономисты уже давно не считают сланцевый газ "будущим энергетики".... Более того - считают весь этот былой ажиотаж очередным распиаренным финансовым пузырём...

Обсуждать перспективы сланцевого газа в глолбальном масштабе можно только в психушке или перед толпой специально отобранных лохов-инвесторов....

[VladDod]

Экономисты уже давно не считают сланцевый газ "будущим энергетики".... Более того - считают весь этот былой ажиотаж очередным распиаренным финансовым пузырём...

Обсуждать перспективы сланцевого газа в глолбальном масштабе можно только в психушке или перед толпой специально отобранных лохов-инвесторов....

Да неэффективность фракинга даже в этом топике уже обмусолили. Я - не о том. Пытаюсь понять каким образом будет работать экономическая модель от Олега Иванова. Где клиент в условиях рынка выбирает более дорогой продухт.

[laponka]

Есть тут у нас экономисты?

Год назад говорила по теме с моим однокурсником и нынешним ведушим геологом Сургутнефтехим, который до этого очень долго работал на Газпром, причем начинал с "поля", пока перебрался в кабинет начальника. Т.е. на всех буровых и разработках. Его решение, грубо говоря стоило лимон $ - т.е. что целесообразно, a что нет разрабатывать. Много интересного рассказал и про сам Газпром. Ну да не об этом сейчас. А о сланцевом газе.

Его мнение как спеца - с технологической точки зрения такого рода газ/нефть могут обеспечить малые-средние хозяйства (фермеры)/производства. Течнологический цикл крупных предпиятий не обеcпечить бесперебойно сланцевым газом/нефтью. Уже стерлись подробности из памяти - но кажется это связано с давлением подачи. Про то что надувается финансовый пузырь за океаном на рынке под это дело он тоже сказал.

[Айсберг]

Да неэффективность фракинга даже в этом топике уже обмусолили. Я - не о том. Пытаюсь понять каким образом будет работать экономическая модель от Олега Иванова. Где клиент в условиях рынка выбирает более дорогой продухт.

А он хотя бы раз думал об экономике?
Вся его "экономика" - это больные фантазии на тему, скоро "нефть и газ в цене упадут = России конец"..

И "аргументы" подобного уровня ...

Украинские аграрии готовы решить энергетическую проблему страны и в течение 5 лет выработать 10 млрд кубометров газа.

Об этом заявил министр аграрной политики и продовольствия Украины Игорь Швайка.

По словам министра, на Украине есть до 3 млн гектаров земель - торфяников, которые можно засаживать такими «энергетическими растениями», как свичграс, мискантус, энергетическая верба. Швайка считает, что у такого производства есть существенные преимущества - это дешёвая цена и независимость от зарубежных поставщиков энергоносителей.

[Oleg Ivanov]

Перевираешь ты меня Влад, а это - непорядочно

Мечты Олега Иванова:

Не мечты, а прогнозы вероятного развития событий

1. Беспрецедентное удешевление российского газа (в идеале до нуля)

Один из вариантов. Ты забыл добавить еще и снижение объемов экспорта. Причем не только метана, но и тяжелых фракций. И в идеале это не для меня, а для Запада (Впрочем, и для России тоже, т.к., как показала практика тучных лет, не в коня этот корм. И пребывание на этой игле России стратегически только вредит). И, надо отметить, недавно в Таллине ровно об этом говорил , как о стратегической долговременной программе Запада, "придурок" Обама.

2. Всемерное удорожание другого (читай - западного) газа.

Об этом постоянно твердишь не я, а ты вместе с российской пропагандой. Я то как раз не считаю это особо вероятным. Впрочем даже если такое произойдет, не вижу в этом противоречия, когда вопрос возгоняют в политические. Причем политику сюда превносить начала именно Россия - Запад лишь после долгого нежелания вынужден будет видимо начать отвечать. Пока ответы состояли лишь в блокировании ЮП и некоторых других мелких действиях. И это мы уже тоже обсосали здесь с тобой не раз.

3. Избавление от зависимости от российского (подешевевшего до нуля) газа.

Это - вполне логичный вывод из моих ответов на первые два пункта.

4. Все это в рамках западной (читай - рыночной) экономики?

Все это в рамках постоянного алогичного стремления Пу поставить политику выше экономики. Когда пушки говорят, экономические законы замолкают. И разговор этот начат даже не в этом году, а в августе 2008. Ну да, все медленно раскручивается (и еще далеко не раскрутилось, и даже был до 2014 шанс повернуть все вспять, но после аннексии Крыма, боюсь, уже невозможно). Экономика по прежнему будет действовать, просто будет установлен ряд Западных правительственных ограничений, исключающих из этой экономики российские прибыли.

И еще раз повторю - это не мое личное желание или нежелание. Это - логика развития событий, первые робкие проявления которой уже начались (правда неочевидные даже для меня), а через год уже не будет оставаться никаких сомнений. Именно радикальное снижение доходов России от экспорта углеводородов уже по результатам 2014 (а дальше - больше) будет главной и самой действенной санкцией Запада, а не нынешние потешные запреты... Впрочем, я сильно опасаюсь, что через год участники Привета, локализованные в РФ, уже не смогут оставлять здесь свои замечаний (разве что некоторые, облеченные чинами и погонами в определенных гос службах РФ). Надеюсь, ты Влад уже обзавелся на крайний случай на норвежские деньги коттеджиком где-нить в Финляндии, и тебя этот прогноз ни при каких обстоятельствах не коснется - тебя по прежнему можно будет здесь встретить. Ну и дочкам твоим тоже желаю 7 футов ...

[Oleg Ivanov]

Да неэффективность фракинга даже в этом топике уже обмусолили.

Я что-то пропустил? Вроде бы все рвут прласты и этим довольны. Просто американцы достигли в этом куда большего совершенства и отдача месторождений у них в среднем существенно выше, чем в России. А себестоимость работ на скважинах, от планирования до рекультивации земель по завершении (несмотря на куда бОльшие зарплаты персонала) значительно ниже российской, что позволяет иметь рентабельную добычу там, где российский нефтегаз даже не помышляет.

[VladDod]

через год участники Привета, локализованные в РФ, уже не смогут оставлять здесь свои замечаний ...

Хорошо. Годик то мы засечем, нет проблема. Галстук то будешь жевать, ежели что?

[Oleg Ivanov]

Галстук то будешь жевать, ежели что?

У тебя что по Русскому было?

Ты разницу между "Думаю", "Полагаю", "Имхо", "наиболее вероятно", "кажется", "опасаюсь" и т.д.
и
"Обещаю", "Уверен", "убежден", "100%", "Гарантирую" и пр.
чувствуешь?

Я здесь слова из второй группы, кажется, вообще не использовал (и никому не советую), т.к. прогнозы - дело безнадежное и Бога смешить не хочу. С историей в пари играть глупо ...

Но время, таки, засеки и через годик посмотрим, чьи предположения чаще сбываются. Свои заблуждения, как ты, возможно заметил, я признаю. Признают ли другие?

[zVlad]

....У тебя что по Русскому было?

Ты разницу между "Думаю", "Полагаю", "Имхо", "наиболее вероятно", "кажется", "опасаюсь" и т.д.
и
"Обещаю", "Уверен", "убежден", "100%", "Гарантирую" и пр.
чувствуешь?

Я здесь слова из второй группы, кажется, вообще не использовал (и никому не советую), т.к. прогнозы - дело безнадежное и Бога смешить не хочу. С историей в пари играть глупо ...

.....

Сравните с:

И еще раз повторю - это не мое личное желание или нежелание. Это - логика развития событий, первые робкие проявления которой уже начались (правда неочевидные даже для меня), а через год уже не будет оставаться никаких сомнений. Именно радикальное снижение доходов России от экспорта углеводородов уже по результатам 2014 (а дальше - больше) будет главной и самой действенной санкцией Запада, а не нынешние потешные запреты...

Счастливый человек - знает "логику развития событий". А может Вы еще и управлять событиями можете коль скоро у Вас "не остается никаких сомнений" о том что будет через год? Даже не смотря на то что "проявления.. неочевидны ДАЖЕ для ВАС".

Был такой писатель в 19-ом веке, на кличку Дюринг откликался. Вы точная копия его. Можете сами убедиться прочитав книжку другого писателя называется "Анти-Дюринг".

[Oleg Ivanov]

Евросоюз попросил США начать экспорт нефти и газа в Европу

[Oleg Ivanov]

Нефть продолжает понемногу дешеветь

[Noskov Sergey]

Олег,

Мне кажется, что этот процесс (цены на будущие поставки нефти) очень слабо связан с противостоянием РФ-все остальные. В мире идет глобальный кризис и падение цен на нефть коррелирует со стагнацией экономики вообще.

[Oleg Ivanov]

Мне кажется, что этот процесс (цены на будущие поставки нефти) очень слабо связан с противостоянием РФ-все остальные. В мире идет глобальный кризис и падение цен на нефть коррелирует со стагнацией экономики вообще.

Точно на это никто не ответит. Влияющих в разных направлениях факторов слишком много. От того, что под воздействием европейской пропаганды какая-нибудь французская хозяйка решит вместо того, чтобы на загородную виллу семью повезти на авто, сделать это на поезде, потребность в нефти, конечно не убудет. И даже если 10 миллионов таких хозяек сэкономят по 100 литров бензина за квартал, на цены это вряд ли сколько то заметно повлияет. Но все же подспудные процессы идут. И это не только падение производств. Кто-то предпочтет на тайские статуи Будды через и-нет посмотреть, кто-то - от авто отказаться, кто-то в ставший комфортным для проживания центр из отдаленных пригородов перебраться. И при всей рыночности экономики правительственные бюрократы этим тоже дерижируют, влияя на потребительские и производственные предпочтения, на поведение биржевых маклеров и т.п. Конечно, сегодня, как в 80-е, поездка американского госсекретаря к саудам, чтоб те уронили цены, ничего не даст. Какие то иные методы видимо придмывать пытаются. И не исключаю, что чего то получится. Западу позарез нужно срочно уронить баррель на десятки %, причем на несколько лет. Что то для этого они делают. Преуспеют ли - не знаю. Ведь и Кремль не дремлет. Тот же ИГИЛ управляется офицерами, учившимися в российских академиях. И там сам черт ногу сломит во всех этих взаимных влияниях, из-за которых существенно сокращаются поставки с ближнего востока.

[StrangerR]

Да не будут нефть и газ дешеветь. Это попросту невозможно. Оно - природные ресурсы, которые (1) ограниченны (2) без которых обойтись нельзя.

Кроме того, есть сильнейшие факторы не позволяющие этим ценам сильно упасть. Многие месторождения нерентабельны при падении цен ниже чего-то. И поэтому хоть ты тресни никуда они не упадут, больше чем процентов на 5.

Кстати, смешно читать домыслы что Россия станет похожа на КНДР. Вы на процессы то посмотрите. Россия очень активно наращивает взаимодействие с Азией. Сигнапур, Корея, Китай, Индия, Пакистан, Индонезия, Вьетнам. Причем очень это - ОЧЕНЬ. Вот США станет похожа на грецию, это запросто, так как финансовый пуп мира оттуда постепенно уходит. А за Россию можно быть спокойным. Уже сейчас рыночные механизмы работают так, что бизнесы бегают как взмыленные и налаживают отношения с теми, с кем раньше не было смысла (из за того что товары или сервисы были доступны в США). Обамыч через пару лет будет волосы на голове рвать, обнаружив что он по сути разрушил доминирующее положение своей собственной страны на некоторых рынках. А России оно только на пользу пойдет, и диверсификация произойдет и независимости от дяди Сэма больше получится.

Еще раз, Россия не СССР. Там не плановая а рыночная экономика. И это - принципиальная разница. То что для СССР было ножом в сердце, для России - комариный укус.

[Oleg Ivanov]

Да не будут нефть и газ дешеветь. ...

Время покажет ...

[Noskov Sergey]

Мне кажется, что этот процесс (цены на будущие поставки нефти) очень слабо связан с противостоянием РФ-все остальные. В мире идет глобальный кризис и падение цен на нефть коррелирует со стагнацией экономики вообще.

Точно на это никто не ответит. Влияющих в разных направлениях факторов слишком много. От того, что под воздействием европейской пропаганды какая-нибудь французская хозяйка решит вместо того, чтобы на загородную виллу семью повезти на авто, сделать это на поезде, потребность в нефти, конечно не убудет. И даже если 10 миллионов таких хозяек сэкономят по 100 литров бензина за квартал, на цены это вряд ли сколько то заметно повлияет. Но все же подспудные процессы идут. И это не только падение производств. Кто-то предпочтет на тайские статуи Будды через и-нет посмотреть, кто-то - от авто отказаться, кто-то в ставший комфортным для проживания центр из отдаленных пригородов перебраться. И при всей рыночности экономики правительственные бюрократы этим тоже дерижируют, влияя на потребительские и производственные предпочтения, на поведение биржевых маклеров и т.п. Конечно, сегодня, как в 80-е, поездка американского госсекретаря к саудам, чтоб те уронили цены, ничего не даст. Какие то иные методы видимо придмывать пытаются. И не исключаю, что чего то получится. Западу позарез нужно срочно уронить баррель на десятки %, причем на несколько лет. Что то для этого они делают. Преуспеют ли - не знаю. Ведь и Кремль не дремлет. Тот же ИГИЛ управляется офицерами, учившимися в российских академиях. И там сам черт ногу сломит во всех этих взаимных влияниях, из-за которых существенно сокращаются поставки с ближнего востока.

Олег,

Не знаю про нефть - США вложилась в ее добычу крепенько и рынки спроса теперь есть и вне США. Гадание на кофейной гуще.
А откуда информация о ИГИЛ и офицерах из российских академий. Есть многочисленные репорты о гражданах Великобритании в ИГИЛ, но информации о управлении очень мало. Лидер у них довольно молодой иракец в РФ не обучавшийся. Один из военных руководителей по последним репортам, вот этот гражданин Грузии - Omar al-Shishani, 1986 года рождения и проходивший военную подготовку во времена Саакашвили (подготовка по стандартам НАТО), остальные граждане обучались либо в Европе либо в соседних странах - Египет и Сауды. В прессе постоянно проскальзывает, что управление ИГИЛ идет из Англии

[IContentProvider]

Да не будут нефть и газ дешеветь. Это попросту невозможно. Оно - природные ресурсы, которые (1) ограниченны (2) без которых обойтись нельзя.

Кроме того, есть сильнейшие факторы не позволяющие этим ценам сильно упасть. Многие месторождения нерентабельны при падении цен ниже чего-то. И поэтому хоть ты тресни никуда они не упадут, больше чем процентов на 5.

Я уже давала инфу, что следующие санкции против России (которые отложены до понедельника) запланированы против нефтяных компаний. Как это прокомментирует коллективный разум? Так что нефть дорожает или дешевеет, один хрен. Поможем ей искусственно куда нам надо.