Совбез ООН

[Oleg Ivanov]

Господа, кто что думает по поводу членства в совбезе и права вето в нем?
Россия воспротивилась пересмотру права вето в Совбезе ООН

Ограничение использования права вето в экстренных ситуациях обсуждалось в четверг на полях встречи на высоком уровне в Генеральной ассамблее ООН. В частности, звучали предложения запретить использовать это право в случаях, когда необходимо предотвратить массовые преступления против человечности. Инициировано заседание было Францией, которая, хоть и является постоянным членом Совета безопасности, но активно лоббирует подобную реформу.

В настоящее время правом вето в Совбезе ООН обладают пять стран. Помимо Франции это Россия, США, Китай и Великобритания

Мне вот, например, кажется, что само право вето Франции и Британии ежегодно следовало бы тасовать между ними, и также Японией и Германией. Ну явно же экономический вес и влияние последних двух повыше будет! А можно было бы даже с каким то понижающим коэффициентом ввести в этот пул Канаду, Бразилию, Индию, Италию и даже, прости Господи, Израиль, Мексику и Корею. Ну или просто Евросоюзу постоянный голос дать.

[lxf]

IMHO, надо оставить все как есть. "Предотвратить массовые преступления против человечности" можно интерпретировать как дышло.

[Oleg Ivanov]

"Предотвратить массовые преступления против человечности" можно интерпретировать как дышло.

Я не про "предотвращение", я про членство в совбезе с правом вето.

[UMLец]

Компромис - поменять на "право пол-вeта"
Минимум 2 пол-вета - дают Veto

[piligrim77]

а можно наложить вето на предложение по ограничению использования права вето?

[Oleg Ivanov]

Компромис - поменять на "право пол-вeта"
Минимум 2 пол-вета - дают Veto

Ну тут много разных схем может быть. Я к тому, что мир ощутимо поменялся со времен первых составов совбеза. И не учитывать это - добавлять противоречий и напряженности.
КМК, при определении кандидата на участие с правом вето должны учитываться примерно с равным весом четыре фактора:
- экономический вес державы
- вес ее высокотехнологического сектора
- боеспособность ее обычной армии
- мощь стратегических вооружений.
США по всем четырем бесспорный лидер. Китай и Россия по меньшей мере по трем тоже не вызывают сомнений.
Но по последним двум критериям уже давно следует признать, что важно учитывать также , способность в кратчайшие сроки достичь лидерства. Ведь и Германия и Япония не имеют мощных армий и РЯО не потому, что не могут или, даже, не хотят, а потому, что как капитулировавшие страны все еще не хотят раздражать страны-победители. У них и технологии, и экономики, и исторические традиции вполне позволяют. Но это больше дань исторической традиции. Стоит ситуации немного измениться, и немцы, и японцы смогут создать в сжатые годы и армии, водящие в пятерку сильнейших, и РЯВСН. Поэтому Японию с Германией следует рассматривать именно по их потенциалу.

Ну и Израиль, и Индия, и даже Турция - тоже вполне весомые государства в военном, технологическом и экономическом плане, мнение которых тоже надо учитывать. А вот Франция с Британией даже вместе не тянут на роль хотя бы одного из тройки лидеров. Их роль переоценена. Они где то на уровне Израиля и Индии, уступая немцам и япам. Немцы с япами вместе вообще будут помощнее что России, что Китая по отдельности.

[UMLец]

Ну тут много разных схем может быть.

Ну и это, не забыть бы кто сколько денег дает на совместные проекты, правда?
А то, бывает - как языком молоть, так все мастера.
А как оплатить меры - так глазки тупим...

[Kirpidonych]

я правильно понимаю шо тут таки идет разговор о лишении России прав, что она заимела по результатам второy мировой?

если кипишь именно в этом - то я за.
надо каждые лет 100 устраивать мировую войну - вижившие и победившие имеют право вето.
А то понимаешь выиграли войну давным давно и до сих пор сидят на бонусах - надо обновить результаты!

[Oleg Ivanov]

я правильно понимаю шо тут таки идет разговор о лишении России прав, что она заимела по результатам второy мировой?
если кипишь именно в этом - то я за....

Ну кипиш каждый в праве иметь свой. Лично я ничего такого в виду не имел. Лично мне не нравится незаслуженная диспропорция в пользу ролей Британии и Франции. При том, что да - достойной причины повышать в общей пропорции долю России я тоже никаких причин не вижу, и даже по моим подсчетам она завышена. Она сейчас формально равна одной пятой, тогда как на мой взгляд ей красная цена - одна седьмая. ... впрочем, поскольку право вето - это пока что именно право вето, эта пропорция не имеет ровно никакого значения. Вот если там введут какое нибудь значение, типа надо набрать не менее 25%, тогда распределение весов голосов будет важным. И имхо, неплохо было бы, если бы что-то такое ввели, присвоив весу голоса каждой страны разумно обоснованное значение и добавив в число стран с правом участвовать в вето еще серьезных стран 3-7. В первую очередь, конечно, всех серьезных обладателей ЯО, или потенциально способных таковыми стать (например, ни КНДР, ни даже Пакистан в разряд серьезных претендовать не могут, хоть чего то и имеют. А вот Германия с Японией, и наверное даже Канада, как имеющие для этого мощный технологический и экономический потенциал - вполне должны. Не говоря об Индии и Израиле).

[Kirpidonych]

я правильно понимаю шо тут таки идет разговор о лишении России прав, что она заимела по результатам второy мировой?
если кипишь именно в этом - то я за....

Ну кипиш каждый в праве иметь свой. Лично я ничего такого в виду не имел. Лично мне не нравится незаслуженная диспропорция в пользу ролей Британии и Франции. При том, что да - достойной причины повышать в общей пропорции долю России я тоже никаких причин не вижу, и даже по моим подсчетам она завышена. Она сейчас формально равна одной пятой, тогда как на мой взгляд ей красная цена - одна седьмая. ... впрочем, поскольку право вето - это пока что именно право вето, эта пропорция не имеет ровно никакого значения. Вот если там введут какое нибудь значение, типа надо набрать не менее 25%, тогда распределение весов голосов будет важным. И имхо, неплохо было бы, если бы что-то такое ввели, присвоив весу голоса каждой страны разумно обоснованное значение и добавив в число стран с правом участвовать в вето еще серьезных стран 3-7. В первую очередь, конечно, всех серьезных обладателей ЯО, или потенциально способных таковыми стать (например, ни КНДР, ни даже Пакистан в разряд серьезных претендовать не могут, хоть чего то и имеют. А вот Германия с Японией, и наверное даже Канада, как имеющие для этого мощный технологический и экономический потенциал - вполне должны. Не говоря об Индии и Израиле).

да причем тут экономика? кто может уничтожить мир в атомном угаре - у того право вето - все остальное застольыне разговоры - простите если слишком категорично - но суть в этом - у кого дубина толце, МПХ больше тот и вето.

[Oleg Ivanov]

Ну тут много разных схем может быть.

Ну и это, не забыть бы кто сколько денег дает на совместные проекты, правда?
А то, бывает - как языком молоть, так все мастера.
А как оплатить меры - так глазки тупим...

Не думаю, что в этом дело. Не знаю, кто сколько платит, но думаю, что те же Япония с Германией легко и охотно переплюнут взносами всех остальных вместе взятых, если им передадут право даже на небольшое увеличение их роли в принятии мировых решений.

[Oleg Ivanov]

да причем тут экономика? кто может уничтожить мир в атомном угаре - у того право вето - все остальное застольыне разговоры - простите если слишком категорично - но суть в этом - у кого дубина толце, МПХ больше тот и вето.

Подождите ка! А я о чем толкую?!

Однако же как раз экономика, все же, в этом вопросе играет далеко не последнюю роль.

Вот сейчас Япония с Германией имеют безъядернный статус и не претендуют особо просто потому, что их интересы неплохо представляют их союзники - США, Бритиши и Французы. Но если только начнутся даже намеки на какие то разногласия, эти страны стремительной ракетой запустят собственные проекты и уже через 2-3 года мировой океан будут бороздить их собственные ядерные ракетоносцы, а на дежурстве стоять иные носители. И в общем то всякий здравый политик это понимает.

[UMLец]

Ну тут много разных схем может быть.

Ну и это, не забыть бы кто сколько денег дает на совместные проекты, правда?
А то, бывает - как языком молоть, так все мастера.
А как оплатить меры - так глазки тупим...

Не думаю, что в этом дело. Не знаю, кто сколько платит, но думаю, что те же Япония с Германией легко и охотно переплюнут взносами всех остальных вместе взятых, если им передадут право даже на небольшое увеличение их роли в принятии мировых решений.

Хм, кажется за Вaшей интуитивной идеей что-то логическое кроется:

In 2013, the top 10 providers of assessed financial contributions to United Nations peacekeeping operations were the US (28.38%), Japan (10.83%), France (7.22%), Germany (7.14%), the United Kingdom (6.68%), China (6.64%), Italy (4.45%), Russian Federation (3.15%), Canada (2.98%), and Spain (2.97%)

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nat ... ty_Council

[DiKrantz]

"Предотвратить массовые преступления против человечности" можно интерпретировать как дышло.

Я не про "предотвращение", я про членство в совбезе с правом вето.

Смысл вето в том, что если одна из стран-членов не хочет что либо предпринимать, то и НЕ НАДО. Потому что в противном случае начнется война с этой страной-членом, которая может окончится плохо для всех.
Все-таки Совбез это не клуб единомышленников, а площадка, где ведущие державы договариваются о взаимоприемлемых решениях.

[DiKrantz]

да причем тут экономика? кто может уничтожить мир в атомном угаре - у того право вето - все остальное застольыне разговоры - простите если слишком категорично - но суть в этом - у кого дубина толце, МПХ больше тот и вето.

Ну вот вы сами и пришли к тому, что правом вето Россия обладает совсем не зря.
И без приемлемых для Россиии договоренностей мира в мире не получится.

[Oleg Ivanov]

Ну вот вы сами и пришли к тому, что правом вето Россия обладает совсем не зря.
И без приемлемых для Россиии договоренностей мира в мире не получится.

Вот не совсем так. Россия - это все же не СССР, который действительно был почти самодостаточен. Хоть Пу в последние месяцы и пытается вообразить, что это так. По какому то малозначимому вопросу может и достаточно ее одинокого вето. Но если что-то серьезное, то уже нужно, чтобы еще хоть кто-то серьезный хотя бы воздержался. В целом же все выкрутасы проходят только при невозражении КНР, у которой своя специфическая позиция и свои соображения (например, расчет аннексировать пол Сибири, когда обстоятельства поблагоприятствуют, как Россия аннексировала недавно Крым). И если возникнет какой то серьезный вопрос, по которому Россия окажется в реальном одиночестве, то, думаю, ее вето просто проигнорируют. И лучше бы России в такую ситуацию не попадать, т.к. такой прецедент приведет к фактически осознанию миром окончательной потери ею последнего веса.

[worldCitizen]

цензура в оон

В претензиях к системе с Лавровым сошлись и журналисты, постоянно аккредитованные при организации. Официального представителя генсека ООН Стефана Дюжаррика, давшего брифинг непосредственно перед российским министром, засыпали вопросами о том, почему на ассамблее практически не созданы условия для нормальной работы прессы. Поставили ему в укор и постоянные проверки, и зачастую невозможность пройти к месту мероприятия, и технические сбои, и многое другое.
"Это одна из худших Генеральных ассамблей в плане возможностей для деятельности СМИ", — сказал один из американских корреспондентов.
Некоторые журналисты стали вполушутку говорить о введении цензуры в Организации Объединенных наций. Они указывают, в частности, что прямые трансляции по внутренним каналам организации, безупречные во время выступлений представителей США или Великобритании, начинают прерываться, когда слово предоставляется, например, сирийским дипломатам. Сам секретариат ООН объясняет это техническими сложностями.

РИА Новости http://ria.ru/politics/20140927/1025826 ... z3EUUZk8fE

[ReactoR]

Лавров в телеконференции ответил на этот вопрос(43минут на видео https://www.youtube.com/watch?v=7zn23vTH-Rc ) Первое: Право вето заложено в уставе ООН, изменить все это просто нереально. Второе: нужно соблюдать установленные международные гуманитарные законы и проблема вето отпадет.
ИМХО
Он прав, видя как США крутят своих "союзничков". (П)окупаемая демократия не самый лучший вариант,когда речь идёт о жизнях людей. ООН это не мировое правительство. И слава Богу.

[Oleg Ivanov]

Вот что подумалось. ООН и ее совбез были созданы после 2-й мировой. Когда пришло понимание, что человечество дошло до уровня способности полного самоуничтожения в случае какого то упорного соперничества. Но соперничество и устремления, оно в природе человека, и человек (да и государство), полностью расхотевший соперничать и чего то хотеть (что само по себе редкость) является живым трупом и примером стремительной деградации. Соперничество порождает массу проблем (войны, например), но помимо того, оно еще и мощный движитель развития, который хотелось бы сохранять.
С пониманием фатальности войн человечество захотело суметь себя от них оградить. Но военная угроза исполняет еще и жандармские функции, и от нее отказаться нельзя, а передать ее в какие то надгосударственные структуры пока не удается договориться. И вообще договариваться очень трудно, почти невозможно, но войны необходимо избежать. Вот для этой цели и был создан совбез, вход в который только по билетам. А те 4 составных компонента входного билета я описал выше. Быть может на момент создания совбеза высоко-технологическую часть входного билета еще трудновато было выделить отдельно со стольвысоким весом, но уже к 80-м годам 20 века она стала очевидной, как отдельная, и вес ее с тех пор все нарастал и продолжает.
Так вот задача совбеза даже не в предотвращении конфликтов, а в том, чтобы не допустить самоуничтожения человечества. Любой крупный конфликт, в который на противоположных сторонах "по-горячему" будут втянуты серьезные державы, практически неминуемо приводит к самоуничтожению человечества.
А проблемы соперничества и неуемности желаний тем не менее решать хочется. Сегодняшний механизм, имхо, довольно неуклюж. В случае непреодолимого вето совбез оказывается недееспособным и приходится искать какие то хитроумные способы разрешать противоречия. Вовсе не факт, что в очередном случае эти поиски не зайдут в тупик, и не возникнет ситуация, когда способности сторон идти на взаимные уступки не хватит, чтоб предотвратить к неконтролируемую эскалацию.

С другой стороны, просто тупое вето единственной, пусть и сильной державы раздразжает остальных (включая и не входящих в совбез). Такая безальтернативность сильно усложняет возможности диалогов и договоренностей, ведет к тому, что обладающие правом вето чрезмерно "распоясываются". При том, что уже давно ни один не настолько силен, чтоб диктовать всему миру, или хотя бы его половине. Поэтому вполне резонно было бы что-то погибче придумать.

Ну например какая нибудь такая схема:
Для вето надо набрать от 25% до 33% - это как договориться.
В совбез с правом вето входят, скажем, следующие страны со следующими весами:
1. США - 24%
2. КНР - 18%
3. Россия - 12%
4. Япония - 9%
5. Германия - 8%
6. Британия - 8%
7. Индия - 5%
8. Франция - 5%
9. Израиль - 4%
10. Бразилия - 3%
11. Канада - 3%
12. Пакистан 1%
И обязательно ясная открытая достаточно справедливая система подсчета этих весовых к-тов.
При такой схеме
Во-первых, ни одна страна не имела бы единоличного права вето.
Во-вторых, всем приходилось бы предпринимать меры к повышению своего веса - это был бы стимул не только правительствам, но и народам.
В-третьих, при таком подходе неизбежно снижался бы уровень "жлобства" в политике.
В-четвертых , даже у маленьких государств и народов создавалось бы ощущение какой то их вовлеченности, справедливости и осмысленности происходящего на уровне ООН.
... Ну и много чего еще.

Вот как то так мне это видится ...

[crdigger]

Вовсе нет.ООН была создана как организация победителей для того,чтобы рулить миром.Право вето - чтобы правили консенсусом.Потом в нее приняли кого попало.

>1. США - 24%
В межгосударственных отношениях неприемлемо,чтобы разные страны имели разный вес,это верх наглости.

[Stoic]

Вообще стоило бы выкинуть из пяти постоянных членов совбез оон Англию и Францию.
Совершенно непонятно как туда попавшие, абсолютно не являющиеся сверх-державами, и во время войн сразу сдающиеся.
Они могли бы там присутствовать в качестве непостоянных членов, разумеется без право вето. Не определяют они мировую политику

И так ясно, что все должны решать и ветировать Россия, США, и Китай.

[Oleg Ivanov]

Вовсе нет.ООН была создана как организация победителей для того,чтобы рулить миром.Право вето - чтобы правили консенсусом.Потом в нее приняли кого попало.

>1. США - 24%
В межгосударственных отношениях неприемлемо,чтобы разные страны имели разный вес,это верх наглости.

1. Речь не об ООН, а о совбезе, т.е. органе, решающем по сути военные вопросы.
2. Непреемлимость разного веса стран также неприемлема, как различия в праве голоса при выборе. Кто-то когда то сказал - "все люди равны" - и поехало, все как бараны стали повторять. Можно сказать и другое и начнут повторять, как бараны, другое. И в отличие от выдуманных далеких от практики теорий есть еще и суровая правда жизни, определяющаяся "толщиной дубины". Более того, все эти выдуманные абстрактные модели и их чрезмерно длительное применение без достойной критики приводят к тому, что многие, а то и большинство просто напрочь теряют чувство реальности. И я сильно опасаюсь, что потеря большинством человечества чувства реальности является куда большей угрозой для цивилизации, нежели то многое, чем нас сегодня пугают, типа эпидемий или терроризма. Не хотелось бы отброса в первобытное состояние, где чувство реальности будет жестоким образом вбиваться в мозги немногим выживающим.

[Oleg Ivanov]

Вообще стоило бы выкинуть из пяти постоянных членов совбез оон Англию и Францию.
Совершенно непонятно как туда попавшие, абсолютно не являющиеся сверх-державами, и во время войн сразу сдающиеся.
Они могли бы там присутствовать в качестве непостоянных членов, разумеется без право вето. Не определяют они мировую политику

И так ясно, что все должны решать и ветировать Россия, США, и Китай.

С этим я не соглашусь. Британия и Франция - вполне серьезные страны (примерно к-т их цены я поставил выше). Куда серьезнее того же Пакистана (тоже ядерная держава, между прочим). Экономика каждой из них немного превосходит российскую. Армия и СНВ послабее российских, но тоже ощутимые. И технологически они Россию опережают. Так что их присутствие вполне уместно. А совместно эти две страны России сильней, пожалуй, будут и в плане обычных вооружений, уступая лишь территорией и СНВ. Кстати, и их суммарное население равно российскому, при том, что суммарный уровень развития людей существенно превосходит российский.
Но сейчас их вес в совбезе действительно ощутимо завышен.

И не надо путать с военной силой возможность принимать окончательные решения в единственном кабинете. При возникновении реальных угроз демократы умеют быстро мобилизоваться и выдвигать из своей среды главнокомандующих

[Stoic]

1. Речь не об ООН, а о совбезе, т.е. органе, решающем по сути военные вопросы..

Целью ООН является установление и поддержание мира, а не "решение военных вопросов".
Поинтересуйтесь на кого совбез экономические санкции накладывал и на кого всеообъемлющие, и на кого они дейсрвуют сейчас.

[Stoic]

Вообще стоило бы выкинуть из пяти постоянных членов совбез оон Англию и Францию.
Совершенно непонятно как туда попавшие, абсолютно не являющиеся сверх-державами, и во время войн сразу сдающиеся.
Они могли бы там присутствовать в качестве непостоянных членов, разумеется без право вето. Не определяют они мировую политику

И так ясно, что все должны решать и ветировать Россия, США, и Китай.

С этим я не соглашусь. Британия и Франция - вполне серьезные страны (примерно к-т их цены я поставил выше). Куда серьезнее того же Пакистана (тоже ядерная держава, между прочим). Экономика каждой из них немного превосходит российскую. Армия и СНВ послабее российских, но тоже ощутимые. И технологически они Россию опережают. Так что их присутствие вполне уместно. А совместно эти две страны России сильней, пожалуй, будут и в плане обычных вооружений, уступая лишь территорией и СНВ. Кстати, и их суммарное население равно российскому, при том, что суммарный уровень развития людей существенно превосходит российский.
Но сейчас их вес в совбезе действительно ощутимо завышен.

И не надо путать с военной силой возможность принимать окончательные решения в единственном кабинете. При возникновении реальных угроз демократы умеют быстро мобилизоваться и выдвигать из своей среды главнокомандующих

Вы все свои коэффициенты экономикой зап. стран определяете (которую им штаты сделали),
что в корне неверно, закладываете понятие, что кто богаче тот более правый. Без помощи штатов, они бы как восточные соц. страны были.
Смотреть надо не на экономику, а на историю и на менталитет и ценности разных стран. У Англии и Франции, он низкий,
рудиментально-колониальный, при любой войне они сразу сдаются