Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[VladG2]

Олег,
Прибалтика нужна для вывоза бабла, ну и свалить если на бизнес наехали.

[StrangerR]

Однако вот сейчас, если пойдет в России обвальная дестабилизация (а она весьма вероятна), .

Для дестабилизации в России нет ни единой причины. Ни малейшей. Даже не для необвальной. С чего там дестабилизация то будет? С Обама-дурака, что ли?

Там скорее будет наоборот, после некоторой перетряски источников инвестиции - бурное развитие. А не дестабилизация.

Но зато есть гарантии от дестабилизации и гр.войны, т.к. члены Нато.

Гмм. Чем бы Украине помогло если бы она была членом НАТО? НАТО не может воевать с собственным населением. В Крыму ровно так же НАТО базы сдались бы и тихо слиняли, как сдались и тихо слиняли не НАТО базы. При этом если ВСУ хотя бы на своей территории и есть стимул воевать, то у базы НАТО стимул при любой гражданской войне только один - слинять куда подальше. А внешней угрозы там как не было так и нет.

В прибалтике, я уже сказал, огромная бюрократия и нету не фига образованной молодежи. Нету от слова СОВСЕМ. Мы искали сетевого инженера, чтобы знал Cisco и FreeBSD. В Минске есть. В Одессе есть. В Питере я даже не спрашиваю. В Вильнюсе нам сразу сказали _и не ищите, нету и не будет, был один так он и свалил, на его место ищите в Одессе_. В итоге нашли.. в Одессе. В Минске кандидаты тоже были сносные. В Вильнюсе - ни единого вообще кандидата. УЖ не знаю что там происходит но похоже оттуда вся молодежь свалила.

[Oleg Ivanov]

Для дестабилизации в России нет ни единой причины. ...

Думаю, здесь в Вас говорит больше вера, чем трезвый расчет. Впрочем, посмотрим. События развиваются довольно стремительно. Пока никаких даже близких подтверждений Вашей точки зрения не заметно. Впрочем, Вы вполне можете оказаться провидцем, умеющим различать "лес за деревьями". Посмотрим!

...у базы НАТО стимул при любой гражданской войне только один - слинять куда подальше. ...

Хотелось бы конкретный пример хотя бы одного случая.

В прибалтике, я уже сказал, огромная бюрократия и нету не фига образованной молодежи. Нету от слова СОВСЕМ. Мы искали сетевого инженера, чтобы знал Cisco и FreeBSD. В Минске есть. В Одессе есть. В Питере я даже не спрашиваю. В Вильнюсе нам сразу сказали _и не ищите, нету и не будет, был один так он и свалил, на его место ищите в Одессе_. В итоге нашли.. в Одессе. В Минске кандидаты тоже были сносные. В Вильнюсе - ни единого вообще кандидата. УЖ не знаю что там происходит но похоже оттуда вся молодежь свалила.

Там с образованием действительно проблемы большие. Может и не столь необратимо фатальные, но большие. Но стоит лишь чуть подкорректировать политику - русскоязычный народ туда повалит. Он и без корректировки туда вполне стремится. И мне кажется националистический инфантилизм первых десятилетий независимости от СССР там проходит и близок к окончательному исчезновению. А если бы в Украине не было этого инфантилизма с национальными заморочками, то и она бы уже давно в Европе была, а никаких экономических проблем там не было бы уже давно. И тем более войн и майданов.

[Oleg Ivanov]

Украинцы, прям как дети!
Яценюк обвинил Россию в желании заморозить Украину

«Они хотят, чтобы мы замерзли. Вот еще одна цель и вот еще один козырь в руках России. Так что, помимо военного нападения, помимо военной операции против Украины у них есть еще один козырь - это энергия», - сказал украинский премьер.

Чего талдычить то очевидное?! Уж коли замахнулись на незалежность, надо и незалежность от газа по субсидированным ценам принимать, как данность.

Впрочем есть и другие новости:
Украина согласилась на предложенную ЕК цену за газ.
ЕК поручила Украине оплатить до конца октября 2 млрд долларов за газ
Правда оплачиваться этот "банкет здравомыслия" придется опять немцам, бесконечно увеличивая, пролонгируя и списывая украинские долги.

[VladDod]

А чем это принципиально отличается от текущих дел? Чтобы изучить недра, бурят скважину, засовывают, примерно, такого же робота, а потом анализируют результаты. Ну вот до 800 метров они проблему решили. И то неясно качество полученных результатов. Плюс далеко не все можно акустикой пощупать.

Тут разные подходы. Сбор данных при бурении - очень подробная, но дорогая информация об очень маленьком участке. Владова акустика куда дешевле и бьет по довольно большим площадям (спроси его, с какой скоростью и какой ширины полосу они мониторят своими эхолотами). Массовый дешевый робот вряд ли сможет так глубоко и точно промониторить, как Владово судно (хотя не факт, что и тому невозможно сравнительно недорогой роботизированный аналог сконструировать), зато эти роботы довольно быстро все дно пофотографируют и позволят создать карту океана и его дна бОльшей подробности, чем имеются сейчас. И эти карты позволят чего то увидеть, чего не видно сегодня. И кто знает, какие геологические открытия это сможет принести. ... Впрочем, это лишь общетеоретические гадания дилетанта.

Вы хоть по сслылке то глянули? Я сxодил. Устройство там изображенное - по сути радиоакустический буй. Сверху у него радиопередатчик плюс система радионавигации. (Спутниковой в наше время). Снизу у него многолучевой эхолот с дальностью действия 800 метров (внимание) в толще воды. Такие устройства применяются уже минимум лет 50. Во всяком случае я еще будучи на практике в экспедиции от АН СССР занимался их позиционированием. Позволяет следить за рыбками и прочими морскими обитателями вплоть до подлодок.

Для исследования недр - полезен так же, как велосипед для полетов в космос.

Современная 3Д сейсмика дает отнюдь не картинку морского дна, как полагает дилетант в этом вопросе Олег Иванов. Я же там выше написал. Могу, конечно и повторить. Пространственная трехмерная карта залегания слоев различной плотности в толще земли. А не воды. Километров на 15 в глубину (грунта, не воды), что обычно достаточно для геологов на нефтеразведке.

Если Олегу охота робота изобрести, пусть придумает механизм очищающий подводное оборудование от Barnacles. На 20 метровой глубине вырастают за неделю размером с палец. Через месяц в океане любой робот покроется окаменелым панцирем. так, что не будет не только акустики, но и мелкие механические приводы перестанут действовать.

[ARARAT.]

А чем это принципиально отличается от текущих дел? Чтобы изучить недра, бурят скважину, засовывают, примерно, такого же робота, а потом анализируют результаты. Ну вот до 800 метров они проблему решили. И то неясно качество полученных результатов. Плюс далеко не все можно акустикой пощупать.

Тут разные подходы. Сбор данных при бурении - очень подробная, но дорогая информация об очень маленьком участке. Владова акустика куда дешевле и бьет по довольно большим площадям (спроси его, с какой скоростью и какой ширины полосу они мониторят своими эхолотами). Массовый дешевый робот вряд ли сможет так глубоко и точно промониторить, как Владово судно (хотя не факт, что и тому невозможно сравнительно недорогой роботизированный аналог сконструировать), зато эти роботы довольно быстро все дно пофотографируют и позволят создать карту океана и его дна бОльшей подробности, чем имеются сейчас. И эти карты позволят чего то увидеть, чего не видно сегодня. И кто знает, какие геологические открытия это сможет принести. ... Впрочем, это лишь общетеоретические гадания дилетанта.

Вы хоть по сслылке то глянули? Я сxодил. Устройство там изображенное - по сути радиоакустический буй. Сверху у него радиопередатчик плюс система радионавигации. (Спутниковой в наше время). Снизу у него многолучевой эхолот с дальностью действия 800 метров (внимание) в толще воды. Такие устройства применяются уже минимум лет 50. Во всяком случае я еще будучи на практике в экспедиции от АН СССР занимался их позиционированием. Позволяет следить за рыбками и прочими морскими обитателями вплоть до подлодок.

Для исследования недр - полезен так же, как велосипед для полетов в космос.

Современная 3Д сейсмика дает отнюдь не картинку морского дна, как полагает дилетант в этом вопросе Олег Иванов. Я же там выше написал. Могу, конечно и повторить. Пространственная трехмерная карта залегания слоев различной плотности в толще земли. А не воды. Километров на 15 в глубину (грунта, не воды), что обычно достаточно для геологов на нефтеразведке.

Если Олегу охота робота изобрести, пусть придумает механизм очищающий подводное оборудование от Barnacles. На 20 метровой глубине вырастают за неделю размером с палец. Через месяц в океане любой робот покроется окаменелым панцирем. так, что не будет не только акустика, но и мелкие механические приводы перестанут действовать.

Я нечего не знаю про морскую разведку, но знаю про разведку на суше...
Бурится скважина небольшая закладывается взвычатка, а на поверхности "забивается" сеть пауков/кос сейсмодатчиков. Идет подрыв и по отраженным волнам строится разрез. Или вибро-установка в качестве источника вместо взрыва...
Интересно, Влад, как при морской разведкe?

[Ion Tichy]

...Я нечего не знаю про морскую разведку, но знаю про разведку на суше...
Бурится скважина небольшая закладывается взвычатка, а на поверхности "забивается" сеть пауков/кос сейсмодатчиков. Идет подрыв и по отраженным волнам строится разрез. Или вибро-установка в качестве источника вместо взрыва...
Интересно, Влад, как при морской разведкe?

С "виброустановкой вместо..."- во "Взрослые" плз.

[VladDod]

Я нечего не знаю про морскую разведку, но знаю про разведку на суше...
Бурится скважина небольшая закладывается взвычатка, а на поверхности "забивается" сеть пауков/кос сейсмодатчиков. Идет подрыв и по отраженным волнам строится разрез. Или вибро-установка в качестве источника вместо взрыва...
Интересно, Влад, как при морской разведкe?

Почти так же. Источник взрыва - пневматические пушки, массивом, (gun array) - буксируются за судном, за ними буксируются стримеры с сейсмоприемниками. Взрывной интервал - менее 10 секунд. Поэтому в море оно несколько более эффективно по скорости работы и покрываемым площадям.

[ARARAT.]

Я нечего не знаю про морскую разведку, но знаю про разведку на суше...
Бурится скважина небольшая закладывается взвычатка, а на поверхности "забивается" сеть пауков/кос сейсмодатчиков. Идет подрыв и по отраженным волнам строится разрез. Или вибро-установка в качестве источника вместо взрыва...
Интересно, Влад, как при морской разведкe?

Почти так же. Источник взрыва - пневматические пушки, массивом, (gun array) - буксируются за судном, за ними буксируются стримеры с сейсмоприемниками. Взрывной интервал - менее 10 секунд. Поэтому в море оно несколько более эффективно по скорости работы и покрываемым площадям.

Я представляю как трудно бороться с помехами, затуханиями в толще воды, линейными и нелинейными искажениями и отражениями от всего и вся...
Адский должен быть труд геофизиков при етом по обработке и построении разрезов и точность тоже гораздо ниже наверно, много повторных разведок и т.д....

[VladDod]

Я представляю как трудно бороться с помехами, затуханиями в толще воды, линейными и нелинейными искажениями и отражениями от всего и вся...
Адский должен быть труд геофизиков при етом по обработке и построении разрезов и точность тоже гораздо ниже наверно, много повторных разведок и т.д....

Не знаю. Я - не геофизик. Моя задача протащить это все по площади, что бы bin grid был заполнен в соответствии со спеками. Ну и координаты источников-приемников-огт расчитать и выдать клиенту.

[ARARAT.]

...Я нечего не знаю про морскую разведку, но знаю про разведку на суше...
Бурится скважина небольшая закладывается взвычатка, а на поверхности "забивается" сеть пауков/кос сейсмодатчиков. Идет подрыв и по отраженным волнам строится разрез. Или вибро-установка в качестве источника вместо взрыва...
Интересно, Влад, как при морской разведкe?

С "виброустановкой вместо..."- во "Взрослые" плз.

Кстати, очень интересно наблюдать как ета вибро-установка работает...
Она на платформе Урала, опускается огромная плита, поднимается сам Урал от земли и затем начинает "трясти", давление там огромное в гидравлике...
Трясет хорошо, так рядом находится не комфортно и опасно тоже, не дай бог где гидравлика секет, мякоть с костей "сдувает" на раз(были случаи, отрезало мясо с пальцев нафиг).

[ARARAT.]

Я представляю как трудно бороться с помехами, затуханиями в толще воды, линейными и нелинейными искажениями и отражениями от всего и вся...
Адский должен быть труд геофизиков при етом по обработке и построении разрезов и точность тоже гораздо ниже наверно, много повторных разведок и т.д....

Не знаю. Я - не геофизик. Моя задача протащить это все по площади, что бы bin grid был заполнен в соответствии со спеками. Ну и координаты источников-приемников-огт расчитать и выдать клиенту.

Я сам тоже нет, но оба родителя геофизики и вырос я в поселке геофизиков с полевыми партиями каждый сезон во всех частях СССР где велась разведка(и за границей тоже иногда)...

[Oleg Ivanov]

Вы хоть по сслылке то глянули? Я сxодил. Устройство там изображенное - по сути радиоакустический буй. Сверху у него радиопередатчик плюс система радионавигации. (Спутниковой в наше время). Снизу у него многолучевой эхолот с дальностью действия 800 метров (внимание) в толще воды. Такие устройства применяются уже минимум лет 50. Во всяком случае я еще будучи на практике в экспедиции от АН СССР занимался их позиционированием. Позволяет следить за рыбками и прочими морскими обитателями вплоть до подлодок.

Картинка ничего не значит. Да и относится она к первой части новости

Если Олегу охота робота изобрести, пусть придумает механизм очищающий подводное оборудование от Barnacles. На 20 метровой глубине вырастают за неделю размером с палец. Через месяц в океане любой робот покроется окаменелым панцирем. так, что не будет не только акустики, но и мелкие механические приводы перестанут действовать.

Ну, как я понимаю, при нероботизированной работе регулярной очисткой тоже приходится заниматься. И думаю, что интенсивность сильно от широт зависит. ... Впрочем, ответвление в эту тему, тем более мое дилетантское, действительно уже себя исчерпало. Если что реальное появится, думаю, Влад первым об этом узнает и нам тут доложит

[Oleg Ivanov]

Какие то подвижки по газу и Украине начались. Впрочем, думаю, не могли не начаться, бо в этом году Европа еще вряд ли готова к столь существенному снижению потребления метана, что бы и Украину снабжать через западную границу, и от украинской трубы полностью отказаться. А понимают, что нынешняя идилия, когда Украина европейский газ из трубы не ворует продлится ровно до тех пор, пока будет справляться с отоплением своей добычей и резервами: Украина заплатит «Газпрому» 3,1 млрд долларов

«Мы не можем ждать решения из Стокгольма, нам нужно временное решение для ближайшей зимы. Мы договорились продолжать консультации и, может быть, сможем прийти к промежуточному решению и временной цене», – заявлял в конце августа еврокомиссар по вопросам энергетики Гюнтер Эттингер ...
Украина обязалась заплатить «Газпрому» в счет своего долга $3,1 млрд, из них $2 млрд должны быть перечислены до конца октября 2014 года, а еще $1,1 млрд – до конца 2014 года. «Газпром» готов поставить Украине 5 млрд куб. м газа по цене $385 за 1 тыс. куб. м после получения первого платежа ...

PS Влад! По поводу роботов для разведки глубин: вот интересная передача о наших собственных разработках, в том числе еще советских. Сожалею, что нет в текстовом виде - там проще всего звуковой файл скачать - он около 10Мб. Ознакомься - не поленись, пжста. Мне интересно узнать твое мнение.

[VladDod]

По поводу роботов для разведки глубин.

Я вообще то про разведку недр больше писал. Ну, что бы тебе наконец понятнее стало, представь морскую буровую платформу. Представил? Подумай, через сколько лет удастся сделать ее полностью автоматической, включая управление сооружением в критических и нештатных ситуациях.

[Oleg Ivanov]

По поводу роботов для разведки глубин.

Я вообще то про разведку недр больше писал. Ну, что бы тебе наконец понятнее стало, представь морскую буровую платформу. Представил? Подумай, через сколько лет удастся сделать ее полностью автоматической, включая управление сооружением в критических и нештатных ситуациях.

Все детали разведки недр я не знаю - лишь какое то весьма общее представление. И, откровенно говоря, не понимаю, если запрограммировать комп играть в шахматы лучше величайших гроссмейстеров смогли, почему бы не смочь запрограммировать обработку информации и управление сложными системами эхолотов. Что касается буровых платформ. Опять же - специфики шельфа не знаю. Но знаю, что на суше уже довольно массово бывает, когда одна бригада инженеров успешно справляется с обслуживанием нескольких вышек. Все ведь понемногу совершенствуется, рационализируется, автоматизируется...

Честно говоря я хотел услышать больше детальной конкретики и доводов, а не общефилософского важничания.

[adb]

Ну, например, застрянет у вас прибор в скважине или кабель оборвется. И все. А простой рабочей скважины на час - миллионы. Люди такие проблемы решает на раз-два.
Шахматы - сферический конь.

[Oleg Ivanov]

Ну, например, застрянет у вас прибор в скважине или кабель оборвется.

Очень хороший пример!
1. Рабочие, которых пока не сумели заменить роботами, пока остаются. Хотя если сумеют, то роботы, очевидно, будут лучше и надежнее
2. 2 года назад мой ребенок бурил скважину в Техасе неподалеку от городка Корпс Кристи (там вроде бы, кстати где то читал недавно запланировали большой спг-терминал строить). Поломалась помпа, качающая охлаждающе-смазывающе-оцищающую грязь. Запасной не было. Слишком надолго остановили вращение всей многокилометровой плети и не уследили (там нужно раз в несколько мин. проворачивать, чтобы не затвердело). В общем спустя какое то время, когда починили, все прочно затвердело и сдвинуть бур не смогли, сколько ни дергали - несколько млн баксов в результате осталось в земле. Дальнейший разбор показал, что это были чисто ошибки начальника скважины. Человеческий фактор. Правильно запрограммированный робот
1. Просто не начал бы работу без запасной помпы. Тут мужик хотел заработать, видимо, и гнал лошадей. А может проглядел отсутствие этой позиции на складе - я этой подробности не знаю но обе причины вполне реальны
2. Неправильно вел себя при ликвидации. Хотя проблема довольно стандартная,
изучавшаяся на тренингах, и при создании программы, управляющей процессом, эта проблема была бы по шагам до малейших мелочей запрограммирована. Человек то ли плохо учился, то ли позабыл выученное, то ли махнул рукой, или пьян был, или нездоров. Уже не важно. Важно, что была совершена цепочка разгильдяйств, приведших к проблеме. Люди с авральным мышлением может и скажут, что зато из-за таких человеческих факторов в других местах не теряются сотни тыщ баксов на ожидании новой помпы и пр. вещи, которые талантливый интуит 6-м чувством чувствует. На это скажу, что при дотошном подходе все шестые чувства и интуиции разбираются на детали и тоже преобразуются в однозначный надежно программируемый алгоритм принятия решений. А если они еще не преобразованы в такой алгоритм, это скорее свидетельствует о лени соответствующих людей и недоработанности процесса.

Вот в той же передаче, на которую я ссылался давеча Владу, на вопрос, "почему нет танков-роботов?" дан четкий ответ - не потому, что не можем делать - можем и уже давно (первые попытки были еще до 1937 году), а потому, что боятся передать машине право принимать решение на открытие огня. Пусть лучше это будет, возможно, накачанный наркотиками, недоспавший, свихнувшийся, плохо усвоивший обучение, больной и т.п. человек, но которого можно будет потом привлечь к трибуналу и свалить на него вину. А если это будет делать программист, четко программирующий алгоритм принятия решений, отвечать придется тому, кто поставит подпись при приемке программного продукта. ... Т.е. весьма часто в нашей жизни замена людей на более совершенные роботы не происходит даже не потому, что технически не готовы, а потому, что нужно корректировать мораль, не готовую к принятию ответственности, а главное, к адекватному распределению этой ответственности и здравомыслию при вынесении наказаний.

[Oleg Ivanov]

Ну вот и самый верный партнер России Германия начинает на газовой игле ерзать:
Меркель заявила о возможности пересмотра условий энергетического партнерства с Россией в среднесрочной и долгосрочной перспективе, если российская сторона «продолжит нарушать базовые принципы».

[alex67]

"Самый верный партнер" также высказался против отмены антироссийских санкций. Уже тенденция...

"У России только два союзника - армия и флот". Который уже раз приходится вспоминать это высказывание Александра II - Освободителя, погибшего от рук либерала - белоленточника, как сегодня бы его убийцу охарактеризовали.

[Oleg Ivanov]

"У России только два союзника - армия и флот". Который уже раз приходится вспоминать это высказывание Александра II - Освободителя, погибшего от рук либерала - белоленточника, как сегодня бы его убийцу охарактеризовали.

Эх, не знал он тогда, что есть еще более важных 2 союзника - авиация и РВСН

[VladG2]

"Самый верный партнер" также высказался против отмены антироссийских санкций. Уже тенденция...
"У России только два союзника - армия и флот". Который уже раз приходится вспоминать это высказывание Александра II - Освободителя, погибшего от рук либерала - белоленточника, как сегодня бы его убийцу охарактеризовали.

Погибшего от террориста, не надо передёргивать.

[Ion Tichy]

"Самый верный партнер" также высказался против отмены антироссийских санкций. Уже тенденция...
"У России только два союзника - армия и флот". Который уже раз приходится вспоминать это высказывание Александра II - Освободителя, погибшего от рук либерала - белоленточника, как сегодня бы его убийцу охарактеризовали.

Погибшего от террориста, не надо передёргивать.

Интересно - а почему либерал-белоленточник не м.б. террористом?

[Dmitry67]

О, вроде засуетились. Только поздно (демонический смех) http://top.rbc.ru/finances/01/10/2014/5 ... 7c4542e358

[UMLец]

"У России только два союзника - армия и флот". Который уже раз приходится вспоминать это высказывание Александра II - Освободителя, погибшего от рук либерала - белоленточника, как сегодня бы его убийцу охарактеризовали.

Сколько ж можно снова и снова вспоминать этот образ России как маньяка-одиночки?
Замотали уже, русофобы, блин