Искусcтвенный интеллект - дело скорого будущего

CBI · Post by **CBI** » 04 May 2003 14:54

http://www.kurzweilai.net/index.html?flash=2

flip_flop · Post by **flip_flop** » 05 May 2003 20:27

Построению искусственного должно предшествовать понимание естесственного. С этим ИМХО дело не очень быстро продвигается.
Другими словами: кроме сопоставимого быстродействия, плотности упаковки и рассеиваемой мощности элементов требуется сопоставимая архитектура. Свойства системы включают в себя свойства компонентов, но не сводятся к ним.
P.S. Сайт хорош.

CBI · Post by **CBI** » 06 May 2003 03:07

flip_flop wrote:Построению искусственного должно предшествовать понимание естесственного. С этим ИМХО дело не очень быстро продвигается.
Другими словами: кроме сопоставимого быстродействия, плотности упаковки и рассеиваемой мощности элементов требуется сопоставимая архитектура. Свойства системы включают в себя свойства компонентов, но не сводятся к ним.
P.S. Сайт хорош.

One of the keys to achieving the software of human intelligence is reverse-engineering the human brain. More powerful tools are emerging. For example, researchers at the University of Pennsylvania built a system that is able to noninvasively image up to 1,000 neurons in a layer of only 10 micrometers and at depths of up to 150 micrometers below the surface. Their goal is to achieve millisecond time scales of the activity of individual neurons in large clusters (1,000 or more) of neurons. This type of system will allow the development of detailed models of how neuron clusters learn new patterns of information.

http://www.kurzweilai.net/meme/frame.ht ... ?m=1%23550

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 06 May 2003 03:33

Беда в том, что не понятен механизм обработки сигналов, для создания всего этого интеллекта. Т.е. Флип Флоп прав сумма нейронов не равна мозгу.

CBI · Post by **CBI** » 06 May 2003 03:44

Noskov Sergey wrote:Беда в том, что не понятен механизм обработки сигналов, для создания всего этого интеллекта. Т.е. Флип Флоп прав сумма нейронов не равна мозгу.

У эволюции не было готовых ответов как обрабатывать сигналы для создания интеллекта.

Если программное обеспечение научится эволюционировать, причем скорость его эволюции можно сделать на много порядков выше чем у природы, то на определенном этапе может возникнуть эффект интеллекта даже без точного аналитического понимания на каждом этапе как перейти к следующему этапу.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 06 May 2003 04:12

А вот тут мы плавно переходим к спору о эволюции и kреационизме.

Поскольку с деятельностью мозга и эволуцией дела обстоят даже хуже чем с генетикой.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 May 2003 04:16

CBI wrote:
Noskov Sergey wrote:Беда в том, что не понятен механизм обработки сигналов, для создания всего этого интеллекта. Т.е. Флип Флоп прав сумма нейронов не равна мозгу.

У эволюции не было готовых ответов как обрабатывать сигналы для создания интеллекта.

С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая

Если программное обеспечение научится эволюционировать, причем скорость его эволюции можно сделать на много порядков выше чем у природы, то на определенном этапе может возникнуть эффект интеллекта даже без точного аналитического понимания на каждом этапе перейти к следующему этапу.

Это если сопоставимо по сложности с исходной задачей. Сравните генетические алгоритмы с природным образованием новых форм, а также искусственые нейронные сети с естественными.
П.С. Ловлю себя на крамольной мысли, что небезизвестные критики кибернетики (Краткий философский словарь 1953 года) были не так уж и не правы в своем отношении к механицизму

Just kidding

tau797 · Post by **tau797** » 06 May 2003 07:17

Мышление - есть свойство бессмертной души человека. Бог дал душу каждому человеку, но не дал никакому животному или машине. Поэтому искусственный интеллект невозможен

Вот такая есть еще точка зрения. Сколько ни мастери "ящики для мозгов", без божественной искры ничего не выйдет.

Кстати - это я Вам как специалист (преподающий СИИ) написал

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 06 May 2003 09:44

Порекомендую книжку R. Penrose 'The Emperior's new mind'

CBI · Post by **CBI** » 06 May 2003 12:36

Dmitry67 wrote:Порекомендую книжку R. Penrose 'The Emperior's new mind'

Я тоже порекомендую книгу:

Ray Kurzweil
"The Age of Spiritual Machines: When Computers Exceed Human Intelligence"

CBI · Post by **CBI** » 06 May 2003 12:57

flip_flop wrote:
CBI wrote:У эволюции не было готовых ответов как обрабатывать сигналы для создания интеллекта.

С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая

Эта дама совсем не капризная, она готова попробовать все в разных комбинациях

.

Дама неторопливая - это да. Потому что изменения в генофонде медленные. Изменения в програмном обеспечении и идеях - мимах (memes) - на много порядков быстрее.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 May 2003 17:08

tau797 wrote:
Мышление - есть свойство бессмертной души человека. Бог дал душу каждому человеку, но не дал никакому животному или машине. Поэтому искусственный интеллект невозможен

Вот такая есть еще точка зрения. Сколько ни мастери "ящики для мозгов", без божественной искры ничего не выйдет.

Кстати - это я Вам как специалист (преподающий СИИ) написал

http://www.webcenter.ru/~korn/science/crackpot.html
20. 20 очков за каждое хвалебное сравнение себя с Ньютоном или заявление, что классическая механика принципиально порочна (без ясного примера).

Boriskin · Post by **Boriskin** » 06 May 2003 17:21

CBI wrote:
flip_flop wrote:С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая

Эта дама совсем не капризная, она готова попробовать все в разных комбинациях .

И у нее имелась универсальная лакмусовая бумажка успеха - виживание. То бишь имелся постоянный вектор развития. Есть ли аналог в создании ИИ ?

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 May 2003 17:47

CBI wrote:
Dmitry67 wrote:Порекомендую книжку R. Penrose 'The Emperior's new mind'

Я тоже порекомендую книгу:

Ray Kurzweil
"The Age of Spiritual Machines: When Computers Exceed Human Intelligence"

Я бы порекомендовал в добавление к футуристическим (спекулятивным) книгам поиграться на практике с эволюционным программированием, генетическими алгоритмами и нейронными сетями. Благо материалов вполне достаточно. Почувствовать на практике, например оценить скорость сходимости генетических алгоритмов, сравнить их с другими подходами. Попытаться сконструировать новые конструктивные алгоритмы, генерирующие конкурентоспособные новые формы/обьекты/модели. Мы ведь инженеры, не только ученые/философы, не так ли?

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 May 2003 17:54

Boriskin wrote:
CBI wrote:
flip_flop wrote:С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая

Эта дама совсем не капризная, она готова попробовать все в разных комбинациях .

И у нее имелась универсальная лакмусовая бумажка успеха - виживание. То бишь имелся постоянный вектор развития. Есть ли аналог в создании ИИ ?

Не только выживание, но и образование новых более сложных форм , не сводимых к старым. Нелинeйная динамика и открытые (диссипативные) системы вместо линейных консервативных систем и термодинамического равновесия.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 06 May 2003 18:19

flip_flop wrote:Не только выживание, но и образование новых более сложных форм , не сводимых к старым.

Одно с другим настолько тесно связано, что разделить пожалуй невозможно. Я просто не вижу аналога воздействия среды обитания применительно к ИИ.
Если предположить, что это воздействие являлось необходимым условием прогресса, то без его аналога ИИ никогда не будет создан.

CBI · Post by **CBI** » 06 May 2003 18:56

flip_flop wrote:Не только выживание, но и образование новых более сложных форм , не сводимых к старым. Нелинeйная динамика и открытые (диссипативные) системы вместо линейных консервативных систем и термодинамического равновесия.

Для эволюции не важно более сложная это система или нет. Имеет значение лучше ли объект эволюции приспособлен к окружающей среде (окружающая среда включают также другие объекты эволюции)

CBI · Post by **CBI** » 06 May 2003 18:59

Boriskin wrote:
CBI wrote:
flip_flop wrote:С капризной дамой по имени эволюция разговора не было, так что не знаю какие ответы у нее были, а каких не было. Дама неторопливая

Эта дама совсем не капризная, она готова попробовать все в разных комбинациях .

И у нее имелась универсальная лакмусовая бумажка успеха - виживание. То бишь имелся постоянный вектор развития. Есть ли аналог в создании ИИ ?

У програмного обеспечения тоже есть (или будет) окружающая среда. В эволюции в термин окружающая среда также входят другие объекты эволюции, скажем для зайца - это прежде всего волк, а также другие зайцы и зайчихи.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 May 2003 19:04

CBI wrote:
flip_flop wrote:Не только выживание, но и образование новых более сложных форм , не сводимых к старым. Нелинeйная динамика и открытые (диссипативные) системы вместо линейных консервативных систем и термодинамического равновесия.

Для эволюции не важно более сложная это система или нет. Имеет значение лучше она приспособлена к окружающей среде (окружающая среда включают также другие объекты эволюции)

Приспособление возможно по двум путям - 1) специфическая адаптация к локальной экологической нише; 2) развитие универсальных адаптивных свойств за счет усложенния. Нас больше интересует второй путь, насколько я понимаю

CBI · Post by **CBI** » 06 May 2003 19:06

flip_flop wrote:
CBI wrote:Для эволюции не важно более сложная это система или нет. Имеет значение лучше она приспособлена к окружающей среде (окружающая среда включают также другие объекты эволюции)

Приспособление возможно по двум путям - 1) специфическая адаптация к локальной экологической нише; 2) развитие универсальных адаптивных свойств за счет усложенния. Нас больше интересует второй путь, насколько я понимаю

В случае интеллекта окружающая среда будет становиться тоже более умной. Отдельный AI-шник вынужден будет меняться в сторону поумнения.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 May 2003 19:36

CBI wrote:В случае интеллекта окружающая среда будет становиться тоже более умной. Отдельный AI-шник вынужден будет меняться в сторону поумнения.

Так вот и я о том же - развитие в сторону "поумнения" а не "приспособления". И хорошо бы иметь более радикальную среду - чтобы не отдельно взятий АИ-шник, а все АИ-шники сразу ... эээ ... развивались.

CBI · Post by **CBI** » 06 May 2003 19:53

flip_flop wrote:
CBI wrote:В случае интеллекта окружающая среда будет становиться тоже более умной. Отдельный AI-шник вынужден будет меняться в сторону поумнения.
Так вот и я о том же - развитие в сторону "поумнения" а не "приспособления". И хорошо бы иметь более радикальную среду - чтобы не отдельно взятий АИ-шник, а все АИ-шники сразу ... эээ ... развивались.

То есть мы пришли к согласию?

Програмное обеспечение во многочисленных копиях будет работать в некой окружающей среде, которая будет состоять из:

что-то типа системы "жизне-обеспечения" - сетевой операционной системы, других копий той же программы, а также программ других "производителей".

Плюс у АИ-шников будут и уже есть средства восприятия реальной окружающей среды и средства общения между собой и с представителями Homo Sapiens.

Будут у них возможность также менять свой код - подстраиваться под окружающую среду. Будет у них доступ к мировым базам данных через WWW.

В этой все более "умной" среде будут выживать "умнейшие" и давать потомство следующим поколениям программ.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 06 May 2003 21:54

CBI wrote:То есть мы пришли к согласию?

Програмное обеспечение во многочисленных копиях будет работать в некой окружающей среде, которая будет состоять из:

что-то типа системы "жизне-обеспечения" - сетевой операционной системы, других копий той же программы, а также программ других "производителей".

Насчет желательности поумнения АИ-шинков - полное согласие

. Однако, с выводом о том, что при такой методологии компьютерные системы AI "... в некой ... что-то что-то типа ..." скоро превзойдут естественные системы - позвольте не согласиться

CBI · Post by **CBI** » 07 May 2003 00:56

Intel to release machine learning libraries

New Scientist, May 2, 2003
Intel plans to release a set of Bayesian network software libraries to help software developers build programs that can dynamically "learn" by constantly modifying probabilities using a fixed set of rules.

Uses include data mining, computer vision, robotics, bioinformatics, diagnostic and decision-making systems.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993691

flip_flop · Post by **flip_flop** » 07 May 2003 02:26

Приятно слышать о прогрессе

. Однако, такие и подобные программы на основе принципов "самообучения" (в первую очередь нейронные сети) не должны вводить в заблуждение - это всего лишь программы аппроксимации и распознавания образов, настроенные на решение определенного класса задач. Перед применением их надо "обучить", что и делает постановщик задач, не сами программы (хотя некоторая постоянная подгонка в процессе может иметь место быть). До универсального порождения категорий и нового знания очень далеко. Проблемa обучения (оптимизация весов) вычислительно интенсивная и грамотному построению подобных систем сопутствуют другие сложности (выбор структуры оптимальниой сети, генерирование данных для "обучения" и "тестирования", избегание "пере" и "недо" - "обучения" и многое другое - чтобы грамотно применять элементы АИ надо иметь хороший естественный). Хотя сами по себе методы коннективизма (построение системы на основе сложных связей между простыми елементами) - самостоятельная интересная научная и инженерная задача. Но отождествлять их с АИ, превосходящим наше серое вещество, еще рановато. Архитектура и алгоритмы развития таких систем являются сверх-упрощением некоторых элементов работы нашего мозга. Опять же таки все зависит от терминов описания задачи - я могу обойтись одними терминами статистики и оптимизации при описании таких систем (e.g. берем нечто нелинейное с большим числом параметров, берем множество точек в м-мерном пространстве, формируем множество целевых функций, находим множество решений задач оптимизации, оцениваем полученное множество решений, используем статистические и геометрические подходы при оценке множества решений, выбираем оптимальное, применяем ето нечто нелинейное с оптимизированными параметрами для нового множества точек в целях аппроксимации или классификации). И где здесь АИ? А тепер то же самое другими словами - применяем самообучающие методы с элементами АИ - звучит красиво, но суть ведь одинаковая.