Почему трудно бороться с вирусами?

[CBI]

Wednesday, March 12, 2003
By Christian Tsoumou, Reuters
Bazzaville, Congo Republic - "The deadly Ebola virus has killed 100 people in remote forests of Congo Republic and wiped out nearly two-thirds of the gorillas in a reserve.

'We have reached the fateful figure of 100 dead,' Congo's Health Minister Alain Moka said on Tuesday at a ceremony to accept donatinsto help fight the outbreak.

The latest Ebola epidemic to hit the central African country struck in January in the dense forest region of Cuvette-Ouest about 440 miles north of the capital Brazzaville.

EDIT

There is no known cure for Ebola, and authorities in central Africa have battled the disease by cordoning off affectede areas and trying to stop locals from eating primates.

Monkeys, chimpanzees and gorillas started dying in large numbers towards the end of last year, and primatologists say the impact has been devastating on the Lossi park in Cuvette-Oueste.'

http://www.enn.com/news/2003-03-12/s_3346.asp

[Noskov Sergey]

Если это вопрос: Почему...? То ответ в принципе известен давно.
ПОтому что вирус не живой организм в прямом смысле этого слова. Т.е. против бактерий отменно действуют антибиотики, правда бактерии мутируют и т.д. и т.п., вирус же, это просто нуклеиновая кислота, часто РНК в белковой оболочке, т.е. он проникает в клетку и давай реплицровать самое себя, пока копыта не откинет. Естествено и то , что даже в одном классе вирусов огромное, елси не сказать бесконечное количество разновидсностей. Даже небольшие дефекты в репликации нуклеиновых кислот пораждают новый вирус с немножко другой структурой и т.д. и т.п. Вот уж где простор для эволюции.Единственный более или менее действенный способ: Иммунный. Т.е. прививки, у нас в организме есть Т или Б - клетки ( я точно не помню) , вот они могут производить не-специфические анти-тела, которые умеют распознавать некоторые вирусные белки или саму ДНК/РНК и образовывать комплексы с ними. Вкратце вот так вот все печально пока.
Кстати именно поэтому наилучший способ борьбы с гриппом это почаще радовать свой иммунитет. Соки пить, спортом заниматься и правильной жизнью...
Хотя я дую кофе по 5-6 раз в день, из спорта только футбол 3 раза в неделю и гриппом не болел уже лет 5...Подозрительно.

[thinker]

Если это вопрос: Почему...? То ответ в принципе известен давно.
ПОтому что вирус не живой организм в прямом смысле этого слова. .

А я бы сказал по-другому. С вирусом бороться тяжело, потому что мы есть сложные органические системы. И, как и любая сложная система, мы легко уязвимы и нас легко вывести из строя. Вирус, в противополжность нам, есть примитивная форма, следовательно чрезвычайно живучая, плодовитая, очень хорошо приспособляемая к различным условиям. Это еще раз опровергает теорию Дарвина о том, что эволюция развивается от низших типов к высшим. В действительности все типы, и высшие и низшие, развиваются (точнее изменяются ) одновременно, вперемежку друг с другом, хаотически, безо всяких целей или "законов развития". И низшие типы ни в коем случае не стремятся стать высшими. Скорее, они их используют себе на благо, как вирусы пожирают людей...

[Noskov Sergey]

Вы противоречите сами себе в какой-то мере. Вирусы вполне в согласии с эволюцинной теорией и должны быть крайне изменчивы. Они , как бы, прото-организмы( т.е. конечно жить они могут лишь как паразиты и воспроизводить себыта тоже), они способны выживать где угодно, и использовать чужой клеточный материал или органику для воспроизводства и т.д. и т.п. Кстати вирусы вполне могут служить слепым орудием эволюции, поскольку именно они являются катализатором широкого спектра мутаций. это известный факт , что с эволюцией количество ретро-вирусного материала в генотипе увеличивается, так у человека в генотипе примерно ~8% эндогенные ретровирусы и их обломки
Craig Venter Y et al. Science 291, 1304-1351, 2001

[thinker]

Вы противоречите сами себе в какой-то мере. Вирусы вполне в согласии с эволюцинной теорией и должны быть крайне изменчивы.

Не понял, где я противоречу? Дарвин сказал, что развитие видов проис-ходит от низших к высшим. Я сказал, что это не так. Вирус ни когда не станет бактерией, или насекомым или тем более человеком, сколько бы времени не прошло. Более того, вирус и не стремится к усложнению самого себя как формы. Наоборот, от использует сложные формы как среду для своего размножения.

[CBI]

Не понял, где я противоречу? Дарвин сказал, что развитие видов проис-ходит от низших к высшим. Я сказал, что это не так. Вирус ни когда не станет бактерией, или насекомым или тем более человеком, сколько бы времени не прошло. Более того, вирус и не стремится к усложнению самого себя как формы. Наоборот, от использует сложные формы как среду для своего размножения.

А Вы уверены что Дарвин сказал что развитие видов происходит от низших к высшим. Где именно он это сказал?

[Noskov Sergey]

1. Вроде бы понятно, что вирус не организм, в строгом определении. Это просто органическая молекула, так что ьеволуционировать в бактерию , ему как бы и ни к
чему. Он сам то орудие эволюции по типу грозы или землятрясения. Человека можно убить ионами таллия, ьето не значит , что из талия может образоваться бактерия. Т.е. противоречие на мой взгляд постановка вирус, живучая форма, жизнь и т.д. в один ряд. Жизнь должна уметь воспроизводить себя из себя:) Т.е. не разумно говорить о живом протеине, но разумно говорить о живой бактерии производящей данный протеин. Так же и с вирусами.
2. У Вас довольно странные представления о эволюции, она вроде можте быть и не последовательной.

[thinker]

А Вы уверены что Дарвин сказал что развитие видов происходит от низших к высшим. Где именно он это сказал?

Уверен. Сказал он это в своей книге "The Origin of Species"

[CBI]

А Вы уверены что Дарвин сказал что развитие видов происходит от низших к высшим. Где именно он это сказал?

Уверен. Сказал он это в своей книге "The Origin of Species"

Это для меня новость. Я саму книгу "The Origin of Species" не читал, когда будет время может почитаю, а может просто кто-нибудь укажет конкретное место в книге?

С другой стороны - я до настоящего времени считал, что в нео-дарвинисткой теории эволюции сегодняшнего дня данное увтверждение - обязательно от низших к высшим - не входит. Иными словами - появление высших млекопитающих и человека на планете - скорее случайность, чем закономерность.

[thinker]

С другой стороны - я до настоящего времени считал, что в нео-дарвинисткой теории эволюции сегодняшнего дня данное увтверждение - обязательно от низших к высшим - не входит.

Я не знаю, что такое "нео-дарвинисткая теория сегодняшнего дня. По-моему, сегодня Дарвина больше критикуют и находят всё больше и больше явных ошибок в его теории. Однако, если вы помните курс биологии советской школы 70х годов, который в своей большей части опирался на теорию Дарвина. Там в учебнике была фотография (в виде пирамиды), на которой ясно видно как из одного простейшего одноклеточного вида появляются много других, более высших, в результате эволюции. Там также утверждалось, что вероятно человек когда-то в прошлом произошёл от рыбы. В доказательство этому даже была фотография, на которой показаны эмбрионы человека и рыбы и говорилось, насколько они похожи. Эта же самая фотография была и в американских учебниках биологии вплоть до нашего времени. Всего несколько лет назад, оказалось, что эта фотография была фальшивой, но достоверность её ни кто не проверял со времён самого Дарвина. Её специально подделал другой учёный , последователь Дарвина, чтобы тем самым доказать справедливость его теории. Было это в конце 19 века. Сейчас учёные сделали повторные снимки эмбрионов человека и рыбы и оказалось, что они лишь частично напоминают друг друга внешне в течении короткого промежутка времени. А всё остальное время они отличаются на большей стадии развития. То же самое относится и к эмрионам других животных.

[CBI]

С другой стороны - я до настоящего времени считал, что в нео-дарвинисткой теории эволюции сегодняшнего дня данное увтверждение - обязательно от низших к высшим - не входит.

Я не знаю, что такое "нео-дарвинисткая теория сегодняшнего дня. По-моему, сегодня Дарвина больше критикуют и находят всё больше и больше явных ошибок в его теории. Однако, если вы помните курс биологии советской школы 70х годов, который в своей большей части опирался на теорию Дарвина. Там в учебнике была фотография (в виде пирамиды), на которой ясно видно как из одного простейшего одноклеточного вида появляются много других, более высших, в результате эволюции. Там также утверждалось, что вероятно человек когда-то в прошлом произошёл от рыбы. В доказательство этому даже была фотография, на которой показаны эмбрионы человека и рыбы и говорилось, насколько они похожи. Эта же самая фотография была и в американских учебниках биологии вплоть до нашего времени. Всего несколько лет назад, оказалось, что эта фотография была фальшивой, но достоверность её ни кто не проверял со времён самого Дарвина. Её специально подделал другой учёный , последователь Дарвина, чтобы тем самым доказать справедливость его теории. Было это в конце 19 века. Сейчас учёные сделали повторные снимки эмбрионов человека и рыбы и оказалось, что они лишь частично напоминают друг друга внешне в течении короткого промежутка времени. А всё остальное время они отличаются на большей стадии развития. То же самое относится и к эмрионам других животных.

Спасибо за ответ. Человек действительно произошел от более низких форм. Но этот факт не есть закономерность, то есть не обязательно на отдельно взятой планете, пригодной для жизни, появится человек. Могут быть условия на планете когда простейшая жизнь будет вполне приспособлена к окружающей среде и более сложные виды просто не появятся вообще.

Дарвин же по моему мнению никогда не утвреждал наличие закономерности -от низших к высшим. Пусть меня поправят если я не прав. Окружающая среда менялась - и менялась жизнь. На нашей планете нам повезло - жизнь стала довольно сложной благодаря благоприятному стечению многих факторов во времени и пространстве.

[thinker]

1. Вроде бы понятно, что вирус не организм, в строгом определении. Это просто органическая молекула, так что ьеволуционировать в бактерию , ему как бы и ни к
чему. .

По-моему здесь уже идет игра слов. Что называть организмом, а что не называть. Если я скажу, что вирус - это примитивная форма жизни, низший её тип, надеюсь вы не будете возражать.

[Noskov Sergey]

К сожалению буду, у вируса нет как такового метаболизма и многих вещей, его репликация , это по сути жульничество, т.е. подсовывание своего куска ДНК или РНК энзиму клетки и т.д. Однако сейчас много говорится о вирусе как о механизме эволюции, по крайней мере бактерий. Т.е. было показано , что бактериофаги приводят таки, к довольно селективной эволюции внутри колоний бактерий. Мне хотелось бы услышать Ваше определение жизни, перед продолжением дискуссии. Вирусы могут воспроизводиться только другими организмами, т.е. я их рассматриваю как своеобразные метаболиты, ну например бактерий. Механизм возникновения самих вирусов вопрос ешё очень темный, но похоже, что и для высших форм они были незаменимы с точки зрения эволюции. В топике о проис хождении видов я немного пинал нео-эволюционистов, но на самом деле я с ними:)
Говорить о эволюции вируса можно примерно на том же уровне, что и эволюции угля, и то и то продукты высших форм жизни.

Критиковать сейчас Дарвина, это примерно также как смеяться на первыми паровозами, т.е. его теория по сути архаика, давшая совсем далекие от первоначальной идеи всходы.

[thinker]

Мне хотелось бы услышать Ваше определение жизни, перед продолжением дискуссии.

Органическая форма (субстанция), которая способна саму себя воспроизводить, размножаться и мутировать, приспособляясь к новым внешним условиям. Уголь под это определение не подходит (или слишком со многими оговорками), а вирус подходит. Теперь понятно?

Критиковать сейчас Дарвина, это примерно также как смеяться на первыми паровозами, т.е. его теория по сути архаика, давшая совсем далекие от первоначальной идеи всходы.

Ну и почему-бы её теперь не покритиковать? Особенно когда в её подтверждение были использованы умышленно фальшивые доказательства (см. пример с фото эмбриона выше). Я считаю, что любые теории заслуживают критики. И почему бы не посмеятся над первыми паровозами...

[Noskov Sergey]

Примеры в студию. Как вирус может сам по себе размножаться.
Его размножают, точно так же как и уголь. Т.е. он-вирус во многом продукт жизнедеятельности другого организма, грубо говоря до внедрения в мембрану клетки это одна из мирриадов орг.молекул.
Вы попадаете в ловушку слова мутация, т.е. по отношению к вирусу мутация имеет такой же смысл как и по отношению к ДНК, однако говоря о эволуционных мутациях мы говорим о изменениях на уровне организмов.
Кроме того в научном мире существуют таки градации живых организмов:
1. Воспроизводиться.
2. Потреблять и использовать энергию
3. Расти, развиваться и умирать.
4. Иметь ответ на внешние раздражители.

Вирусы не могут воспроизводиться сами по себе, только в ходе жизни других бактерий, но они могут эволюционировать на молекулярном уровне, подобная способность есть даже у полимеров, например нарушение цепочек под воздействием света-фотоде/полимеризация, у угля тем более. Вне другого организма вирус не более чем кусок генетического кода.
Кстати этот спор в науке продолжается давно и перешел уже в разряд философского. Причем пропорции сторонников/противников ~50/50

[thinker]

Примеры в студию. Как вирус может сам по себе размножаться.

вирус - паразит и размножается за счет других организмов. Но он всё равно попадает под моё определение жизни, а уголь не попадает. В чём еще у нас разногласия?

[Noskov Sergey]

Остались всякие семечки, т.е. Вы написали , что вирус должен эволюционировать в бактерию, для меня очевидно , что это не так, поскольку вирус-паразит. Т.е. хост организм должен бы появиться раньше. Вирус скорее продукт неудачных еьволюционных опытов бактерий и опять же орудие эволюции.

[KVA]

Мне хотелось бы услышать Ваше определение жизни, перед продолжением дискуссии.

Органическая форма (субстанция), которая способна саму себя воспроизводить, размножаться и мутировать, приспособляясь к новым внешним условиям. Уголь под это определение не подходит (или слишком со многими оговорками), а вирус подходит. Теперь понятно?

Почему только органическая форма жизни? А если завтра откроют кристаллическую?

[thinker]

Мне хотелось бы услышать Ваше определение жизни, перед продолжением дискуссии.

Органическая форма (субстанция), которая способна саму себя воспроизводить, размножаться и мутировать, приспособляясь к новым внешним условиям. Уголь под это определение не подходит (или слишком со многими оговорками), а вирус подходит. Теперь понятно?

Почему только органическая форма жизни? А если завтра откроют кристаллическую?

когда откроют, тогда и будем говорить, и, возможно, придётся дать новое определение жизни. Вообще я согласен, что разделение, где органическая форма, а где не органическая условно и в будущем будет ещё больше расплывчато.

[thinker]

Остались всякие семечки, т.е. Вы написали , что вирус должен эволюционировать в бактерию,

я такого не писал.

для меня очевидно , что это не так, поскольку вирус-паразит. Т.е. хост организм должен бы появиться раньше. Вирус скорее продукт неудачных еьволюционных опытов бактерий и опять же орудие эволюции.

дайте определение эволюции

[Noskov Sergey]

Верно не писали...Более того написали, что ему-вирусу это не надо,
я просто читаю одним глазом, а думаю одной половиной мозга. Извините пожалуйста. Но я все равно отказываю вирусам в праве называться гордым словом-организм.
А с эволуцией...А пойдем те ка в топик про проишождение человека.
Ну а если серьезно, то мое определение простое как тыпка, эволуция есть изменение огранизмов, приводящее к появлению новых видов.
Не важно простых или сложных, эволюция может идти в любом направлении, правда некоторые, биомасса которых на зeмле не велика, называют эти направления - деградацией.

[thinker]

мое определение простое как тыпка, эволуция есть изменение огранизмов, приводящее к появлению новых видов..

Насколько я знаю, сей-час идет постепенное уменьшение общего числа видов. То есть, больше видов погибает, чем рождается новых. Значит уже нет эволюции?

Или возьмём вид человека. Сегодня он лишь один остался среди человекообразных. А в прошлом было много сходных видов, - ниандертальцы и прочие тупиковые ветви, близкие к хомосапиенс. Значит человек как вид не эволюционирует?

[CBI]

мое определение простое как тыпка, эволуция есть изменение огранизмов, приводящее к появлению новых видов..

Насколько я знаю, сей-час идет постепенное уменьшение общего числа видов. То есть, больше видов погибает, чем рождается новых. Значит уже нет эволюции?

Когда астероид ударил по планете и вымерли динозавры - в тоже самое время вымерло около 90% всех видов на суше.

Сейчас Homo Sapiens - это что то вроде астероида для всего живущего на планете.

Или возьмём вид человека. Сегодня он лишь один остался среди человекообразных. А в прошлом было много сходных видов, - ниандертальцы и прочие тупиковые ветви, близкие к хомосапиенс. Значит человек как вид не эволюционирует?

Опять же - Homo Sapiens виновен в их исчезновении. Слишком умный, жестокий и хитрый, никакой другой вид кроме вирусов и бактерий с ним конкурировать не может.

Насчет эволюции Homo Sapiens - несколько тысяч лет недостаточный срок чтобы увидеть эволюцию вида со средней продолжительностью жизни как у человека. А приспособление к окружающей среде - продолжается. Вот например, когда Вы боролись с другими претендентами за руку и сердце своей жены - это тоже эволюция в действии, sexual evolution - это часть общей теории эволюции, не обязательно бороться с неандертальцами.

PS.
Но на смену Homo Sapiens скоро прийдет еще более умный вид - порождение мозга самого Homo Sapiens. Это уже не природная эволюция, а эволюция идей - мимов.

[Noskov Sergey]

А можно я снова про вирусы, точнее про очень интересную группу протеинов, как их называют вирусо-подобные: прионы.
Их открыли не так давно в связи с эпидемией коровьего бешенства и многое не ясно. Однако выяснилось что эти мерзавцы-прионы, имеют неприятаную особенность при взаимодействие с сигнальными протеинами и рядом транспортных протеинов клетки они превращают их в свое подобие. В коровьем бешенстве они проявлены во всей своей красе, т.е. безо всяких вирусов и бактерий данное заболевание может возникать, причины и механизмы все ешыо тайна за 7-ю печатями.
Механизмы абсолютно не ясны, но подобное поведение всегда приписывалось вирусам, читай РНК или ДНК. А тут такой "сюрприз", т.е. покушали мяса с подобными прионами и привет, управляемые мутации. Кстати уже появились спекуляции, что именно это и могло способствовать закреплению ряда признаков, и каннибализм древних был очень кстати. Т.е. скушал недруга с подобными, но хорошими прионами, и сам стал почти таким же классным.

[Shanti]

Сергей,
однако ето не мутации, т.к. генотип остается без изменений. Прион просто откусывает кусок от нормального белка-предшественника. Так что получается такай пост-трансляционная модификация.