Вопрос либералу

[ie]

Вот тут товарищ изложил коротко и без оскарблений позицию ватника:

http://pavlius.livejournal.com/33747.html

хотелось бы услышать от либерально настроенных писателей и аналитиков,
в чем конкретно он не прав?

[Fracas]

Здесь практически все вытекает из первого пункта:

1.0
На свете много стран, которые торгуют друг с другом. Российско-украинский оборот составлял более 50 млрд. долларов США, он отвечал как российским, так и украинским интересам. Здесь, надеюсь, вопросов нет. Или мы, ватники, ошибаемся, и торговля с Россией, которая составляла 30% внешнеторгового оборота Украины, была ей не выгодна? Или, может, была невыгодна России?

Ответ: есть сиюминутная выгода, а есть перспектива. В рамках "ватника" это можно сузить до "выпей сейчас эту бутылку, она у тебя есть, и тебе сейчас же станет весело и пьяно". А голос разума (жена пилит) говорит: "не пей, подумай о том к чему это приводит через годы злоупотребления". И тут уже выбор.
Так вот если ватник не понимает выбора Украины, он никогда не поймет сущности национально-освободительного движения. Ну зачем, например, всякие там африканские страны захотели выйти из по протектората Британии? Зачем Австралия голосовала против короны? Зачем Квебек постоянно волнуется, их что, притесняют? Им не выгодна торговля с остальной Канадой? И когда ватник САМ дойдет до ответа, только тогда он поймет - ошибается он или нет.

[Fracas]

1.7
Януковича свергли. Неконституционно. Да, мы, ватники, наверное, слишком примитивны, но конституционным считаем лишь то, что написано в конституции. И мы не умеем читать между строк, так уж вышло. А в Конституции есть лишь три варианта смены президента: выборы, импичмент или смерть. С этого момента для нас, ватников, легитимность киевской власти под вопросом. Мы не считаем ее властью Украины, отражающей чаяния украинского народа, мы считаем ее группой людей, севших в соответствующие кресла, не спросив об этом 42 миллиона граждан. Мы называем эту власть "хунтой".

Ответ: ватника плохо учили в школе. Он никак не поймет, что революционная ситуация не прописана в конституциях. Это можно сравнить с болезнью и ее лечением. Здорового человека не травят химикатами, у него ничего не отрезают. А для больного применяют экстренные меры, чтобы спасти весь организм.
Ватник так же не понимает что такое "хунта". Хунта - это власть военных. А военного переворота на Украине не было. И президент там не военный генерал (как Пиночет).

[Fracas]

1.8
...Так же отметим, что Порошенко на востоке страны не избирался.

Оттого он и закон об особом статусе Донбаса подписал.

[Fracas]

1.9
Киев запустил АТО. Повторю еще раз (может быть у вас другие данные?). Киев. Запустил. АТО. И отряды добровольцев, а так же украинской армии, пошли убивать тех, кто был не согласен с текущей ситуацией и с теми, кого мы, по указанным выше причинам, не считаем законной украинской властью. Поэтому мы, ватники, называем силы АТО общеизвестным термином "каратели".

Всякий раз когда говорите о "карательной" операции вспоминайте Чечню. Или просто подумайте о том что будет с российским регионом если там захотят особого статуса. В частности, обьясните смысл реакционных законов (об экстремизме например, об иностранных агентах, о регистрации двойного гражданства, о защите чувств верующих и так далее). Или посмотрите на подавление народного недовольства в Воронежской области.

[piligrim77]

Зачем Квебек постоянно волнуется, их что, притесняют? Им не выгодна торговля с остальной Канадой?

ну и зачем он волнуется? обьясните

[Fracas]

2.4
Крым является дверью России к теплым морям.

Ответ/вопрос: а что, Новороссийск уже не российский город? Сочи не Россия? Какая дверь? Дверью он мог быть во время крымской войны. В 21м веке никаких дверей быть не может. Чтобы присутствовать в теплым морях в порт возвращаться даже не обязательно. А если очень хочется, есть другие порты. Хотя сам Севастополь несомненно "город русских моряков".

[ie]

Так вот если ватник не понимает выбора Украины, он никогда не поймет сущности национально-освободительного движения. Ну зачем, например, всякие там африканские страны захотели выйти из по протектората Британии? Зачем Австралия голосовала против короны? Зачем Квебек постоянно волнуется, их что, притесняют? Им не выгодна торговля с остальной Канадой? И когда ватник САМ дойдет до ответа, только тогда он поймет - ошибается он или нет.

украина вроде как незалежна уже лет 25 о каком протекторате речь?
австралия да и штаты с канадой торгуют с британией по самые небалуйся.

вообщем низачет.

[Fracas]

2.5
Крымский парламент сделал полуостров независимым, руководствуясь отсутствием конституционной власти в стране и законодательством. А затем прошел референдум, на котором крымчане проголосовали за присоединение к России. Все было выдержано в рамках демократических процедур. ... Мы, ватники, считаем, что крымчане сами решили, как им жить. ... Если говорить о тех, кого мы называем хунтой, то да, Россия взяла у них Крым. И, по нашему мнению, сделала все правильно.

Так все-таки Россия взяла? А голос татар она учитывала? Помнится, когда заходит речь об избрании Порошенко, ватник сокрушается по поводу того что Донбас за него не голосовал. То есть решение об избрании Порошенко нельзя назвать общенародным. А решение Крыма - общенародное?

[Fracas]

Так вот если ватник не понимает выбора Украины, он никогда не поймет сущности национально-освободительного движения. Ну зачем, например, всякие там африканские страны захотели выйти из по протектората Британии? Зачем Австралия голосовала против короны? Зачем Квебек постоянно волнуется, их что, притесняют? Им не выгодна торговля с остальной Канадой? И когда ватник САМ дойдет до ответа, только тогда он поймет - ошибается он или нет.

украина вроде как незалежна уже лет 25 о каком протекторате речь?
австралия да и штаты с канадой торгуют с британией по самые небалуйся.

вообщем низачет.

Про независимость Украины - это ватникам. На карте Африки английские колонии так же были формально очерчены и имели свои собственные названия.

[Fracas]

2.6
Любой "неоконсерватор" знает, что разрыв между Россией и Украиной — стратегическая мечта США.

Ответ: ватник использует ложный аргумент. Никаких оснований утверждать такое нет. США одни из первых признали советскую Россию. США были союзниками во время второй мировой. США развивали торговлю и другие связи с Россией. Неоднократно заявляли о том что хотят видеть сильную, современную, демократическую Россию. США добивались (в том числе от Грузии) принять Россию в ВТО. Примеры миожнно продолжить.

[ie]

Про независимость Украины - это ватникам. На карте Африки английские колонии так же были формально очерчены и имели свои собственные названия.

то есть украина была колонией россии все эти годы?

[Fracas]

2.7
Эта логическая цепочка показывает, что мир не изменился. То, что мы живем без войны еще не значит, что мир стабилен. Человечество всегда боролось за ресурсы. Но у нас они есть, а у них нет,

Ответ: ватник верит в сказки. Чего у них нет? Австралия отказала России в поставке урана. Так у кого его нет? Америка не импортирует ни газ ни нефть из России. Так чего у нее нет? Или ватник говорит о Китае, у которого чего-то не хватает?

[Fracas]

2.8
Мы, ватники, еще с начала Майдана говорили, что данные скачки приведут к войне.... Сейчас мы, ватники, опять говорим. Говорим о том, что США желают войны ..., предварительно ослабив последнюю (например, свергнув российскую власть), ..

Ответ: и вот, в конце, истинное лицо ватника. Не ватник это вовсе, а сама власть, цепляющаяся за свою кормушку, за свое положение, за возможность жить и управлять своими васслами-рабами (народом) в 21м веке. Писались все эти выкладки так же не ватником, а работником "центра", его идеологического отдела.

[Frukt]

1.8
...Так же отметим, что Порошенко на востоке страны не избирался.

Оттого он и закон об особом статусе Донбаса подписал.

Закон был вынужденно подписан совсем недавно, после ряда ключевых поражений карателей. И подписание этого закона вобще никак не связанно с состряпанными на скорую руку выборами Порошенко.

КИЕВ, 18 окт — РИА Новости. Закон об особом статусе Донбасса в субботу опубликован в официальной парламентской газете "Голос Украины" и вступил в силу.

РИА Новости http://ria.ru/world/20141018/1028915140 ... z3GbSWjor8

[Frukt]

Ответ: ватника плохо учили в школе. Он никак не поймет, что революционная ситуация не прописана в конституциях. Это можно сравнить с болезнью и ее лечением. Здорового человека не травят химикатами, у него ничего не отрезают. А для больного применяют экстренные меры, чтобы спасти весь организм.

Если это к законной власти януковича которую свергли , к незаконной киевской это еще ольше применимо. Хотя формулировка очень слабая.

Ватник так же не понимает что такое "хунта". Хунта - это власть военных. А военного переворота на Украине не было. И президент там не военный генерал (как Пиночет).

Ага. Ватник даже не понимает, кто такие фашисты ( они же в италии были ).

[Frukt]

Всякий раз когда говорите о "карательной" операции вспоминайте Чечню. Или просто подумайте о том что будет с российским регионом если там захотят особого статуса. В частности, обьясните смысл реакционных законов (об экстремизме например, об иностранных агентах, о регистрации двойного гражданства, о защите чувств верующих и так далее). Или посмотрите на подавление народного недовольства в Воронежской области.

Теперь ясно...дальше можно не читать.
Ну почему вы все такие одинаковые. Сколько раз можно повторять. Ситуации разные абсолютно. Путин пришел к власти законно. Если бы он не восстанавливал бы конституционный порядок, то сам мог бы быть привлечен к ответственности.
А на украине фактически банды с улицы забежали в масках и с битами в раду, называли себя властью и стали уничтожать несогласных.

[conejo]

Вот тут товарищ изложил коротко и без оскарблений позицию ватника:

http://pavlius.livejournal.com/33747.html

хотелось бы услышать от либерально настроенных писателей и аналитиков,
в чем конкретно он не прав?

Это называется рассуждать, взяв слушателя за горло. Неудачный пример пропаганды надо сказать.
Тут россиянам работать и работать.
Моё мнение такое, что не надо оправдываться. Да взяли силой и пошли все нах. Почему - потому что западное общество деградирует и представляет угрозу для России и всего мира. А мы строим цивилизованное общетсво добра и никто не имеет права этому мешать.

[perasperaadastra]

Коллеги, эта тема про Украину, и должна быть перенесена в соответствующий раздел.

[alex67]

Всякий раз когда говорите о "карательной" операции вспоминайте Чечню. Или просто подумайте о том что будет с российским регионом если там захотят особого статуса. В частности, обьясните смысл реакционных законов (об экстремизме например, об иностранных агентах, о регистрации двойного гражданства, о защите чувств верующих и так далее).

Ничего региону не будет, почему там что-то должно быть? Россия - это федерация, все российские регионы и так уже имеют "особый статус", все до единого, точно так же, как "особый статус" регионы имеют во всех других федеративных государствах. Собственно, Россия с самого начала предлагала установить на Украине федерацию, чтобы и там всем регионам дать возможность "особого статуса", но по каким-то совершенно загадочным причинам то, что подходит половине цивилизованных государств, оказалось совершенно неподходящим новым киевским властям, откуда, собственно, и весь сыр-бор загорелся.

Реакционных законов сегодняшняя Россия не принимала и не собирается, зачем такие глупости в стране, где рейтинг президента находится на уровне 88%? С каких это пор запрет экстремизма стал реакционным? И что реакционного можно найти в регистрации политической организации, получающей иностранное финансирование, либо двойного гражданства, какие тут могут быть секреты, почему, от кого? Это совершенно естественные, элементарные вещи, никто никому ничего не запрещает, никто никого не преследует, просто сообщите об этом, и все, и продолжайте получать американское финансирование, сколько вам угодно. Вот если вы уклоняетесь от регистрации, как Мемориал, тогда вас вызовут, куда надо, и попеняют - а почему, собственно?

Россия - правовое демократическое государство. Закон есть закон, и его надо исполнять, даже если он вам почему-то не нравится.

[conejo]

Всякий раз когда говорите о "карательной" операции вспоминайте Чечню. Или просто подумайте о том что будет с российским регионом если там захотят особого статуса. В частности, обьясните смысл реакционных законов (об экстремизме например, об иностранных агентах, о регистрации двойного гражданства, о защите чувств верующих и так далее).

Ничего региону не будет, почему там что-то должно быть? Россия - это федерация, все российские регионы и так уже имеют "особый статус", все до единого, точно так же, как "особый статус" регионы имеют во всех других федеративных государствах. Собственно, Россия с самого начала предлагала установить на Украине федерацию, чтобы и там всем регионам дать возможность "особого статуса", но по каким-то совершенно загадочным причинам то, что подходит половине цивилизованных государств, оказалось совершенно неподходящим новым киевским властям, откуда, собственно, и весь сыр-бор загорелся.

Реакционных законов сегодняшняя Россия не принимала и не собирается, зачем такие глупости в стране, где рейтинг президента находится на уровне 88%? С каких это пор запрет экстремизма стал реакционным? И что реакционного можно найти в регистрации политической организации, получающей иностранное финансирование, либо двойного гражданства, какие тут могут быть секреты, почему, от кого? Это совершенно естественные, элементарные вещи, никто никому ничего не запрещает, никто никого не преследует, просто сообщите об этом, и все, и продолжайте получать американское финансирование, сколько вам угодно. Вот если вы уклоняетесь от регистрации, как Мемориал, тогда вас вызовут, куда надо, и попеняют - а почему, собственно?

Россия - правовое демократическое государство. Закон есть закон, и его надо исполнять, даже если он вам почему-то не нравится.

Тут вы загибаете. Закон об уведомлении означает наличие преступления по умолчанию, т.е. человека объявляют преступником-уголовником, до того момента пока он сам обратного не докажет. Презумпция виновности никак не может ассоциироваться с нормально-функционирующим (нереакционным) тем более правовым государством.

[Frukt]

Тут вы загибаете. Закон об уведомлении означает наличие преступления по умолчанию...

Т.е. когда летите в США и заполняете декларацию о имеющихся деньгах вы считаете себя преступником? Закон предусматривающий уведомление о ввозимых денег в США преступный? А вы следовательно преступник по умолчанию?
Я заполнял такую декларацию два раза. И почему-то не додумался что закон преступный.

[worldCitizen]

угадал в тему..."яВатник"
"Все, ребята, погибаю, мне нигде покоя нет.."

phpBB [video]

[conejo]

Тут вы загибаете. Закон об уведомлении означает наличие преступления по умолчанию...

Т.е. когда летите в США и заполняете декларацию о имеющихся деньгах вы считаете себя преступником? Закон предусматривающий уведомление о ввозимых денег в США преступный? А вы следовательно преступник по умолчанию?
Я заполнял такую декларацию два раза. И почему-то не додумался что закон преступный.

Чего это? Как только в входите в отношения с таможней, то выполняете её требования. Например я когда паспорт получал, то выполнил требование посольства указав наличие иного гражданства. Тоже самое и в банк приходите обязаны раскрыть личную информация. Также и на работу устраиваетесь.
Но не вступая в какие либо действия и отношения вдруг стать уголовником, это явное нарушение моего права.
Поскольку в России Верховный суд не обладает реальной властью и не отменяет решения парламента, то таковое право никто не может защитить.
В этом и смысл правового общества. Права людей есть кому защитить.
Другое дело что правовые общества тоже перегибают палку по своему, выделяя по сути необоснованные привилегии под видом прав, но это уже как бы издержки правовой системы нежели бесправной.

[IContentProvider]

украина вроде как незалежна уже лет 25 о каком протекторате речь?
австралия да и штаты с канадой торгуют с британией по самые небалуйся.

вообщем низачет.

Так Австралия и Канада (и еще куча стран, в общей сложности 16, включая некоторые африканские страны) все еще формально принадлежат британской короне. А весь Commonwealth состоит из 53 стран с общим населением более 2 мрд и территорией почти четверть суши земного шара. А тут какое-то сравнение с торговыми отношениями. Почему не возмутиться вместо этого против обширного владычества британской короны? И почему до кучи не возмутиться экономической зависимостью Канады от США? Низачот и есть.