Октябрь 1917го.

[Mr_Sasha]

...

Что любопытно, Стругацкий описывали коммунизм в своей серии _Возвращение_ и... там тоже дети жили в интернатах.

А в стране "развитого социализма" дети жили с родителями и детей было много.

Глядя на то как рожают детей в Канаде я не исключаю что в недалеком будущем правительство создаст программу рождения детей за деньги и воспитания их государством в интернатах.

СССР - Один ребенок в семье, редко двое.

[DiKrantz]

Был такой роман - Туманность Андромеды Ефремова. Где было описано коммунистическое будущее.
в силу его популярности в СССР - явно он прошёл все идеологические цензы.
Коммунистическое будущее выглядело там так:
Семей не было, дети от отношений жили в интернатах, где родители их посещали и брали на выходные или в отпуска. Но их не выращивали.
Жили все во временном жилье, чем-то похожих на отели. Т.е. новая работа или новый сердечный друг - сдаёшь ключь на ресепшитион и пережзаешь.
Все работают. Стимулы - карьера и признание. Ну типа как здесь волюнтирят...
Питаются все out. Денег нет, как нет и правительства с его налогами.
Вполне приятная утопия, я бы такую променял на американскую - не задумываясь.

Данная утопия (все работают, времени на детей нет) вполне может быть применена к Америке с не меньшей прадоподобностью.
Много разных утопий и антиутопий было написано. Допустим "О, дивный новый мир" Хаксли, где было описано как человечество разделилось на четко разграниченные социальные классы и детей специально выращивали в инкубаторах вырабатывая у них рефлексы соответсвующие их классу.

Что любопытно, Стругацкий описывали коммунизм в своей серии _Возвращение_ и... там тоже дети жили в интернатах.

Хаксли кстати описывал не коммунизм, а напротив мутацию западного капиталистического общества в сторону биологического классового деления.
Он кстати попутно описал и полное уничтожение семейных ценностей а этом же обществе. Что поразительно, книга написана в далеком 1931м году но все эти вещи стремительно воплощаются сегодня.

Почитайте, гениальная книга на самом деле.

Люди на всей Земле живут в едином государстве, общество которого — общество потребления. Отсчитывается новое летоисчисление — Эра Т — с появления Форда Т. Потребление возведено в культ, символом потребительского бога выступает Генри Форд, а вместо крестного знамения люди «осеняют себя знаком Т».

Согласно сюжету, люди не рождаются традиционным путем, а выращиваются на специальных заводах — человекофабриках методом бокановскизации (биологической унификации). На стадии развития эмбриона они разделяются на пять каст, различающихся умственными и физическими способностями — от «альф», обладающих максимальным развитием, до наиболее примитивных «эпсилонов»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D ... 0%B8%D1%80

[Аристарх]

Как выяснилось СССР не мог себе позволить иметь академическую науку. Как и многие другие "социальные блага". Обанкротился.

Не обанкротился, а был уничтожен. На уничтожение союза кап страны работали десятилетиями и в эту работу были вложены миллиарды долларов.

Поэтому утеврждение "обанкротился -> значит не мог позволить" не вернo. Мог позволить и имел.

А зачем вам местный универ понадобился, если уже полученное образование было великолепным?

А вот и не скажу.

Кроме того, качество образования измеряется главным образом его отдачей обществу.

Мощно. А если подумать?

Если инженерное сообщество страны не может спроектировать нормальную мебель и сантехнику для своих граждан, то я ставлю под сомнение качество их "великолепного образования". Или для таких целей где-то специальных инженеров учили, по учебникам с ошибками?

Вы щас удивитесь - наличие образования, даже великолепного, не гарантирует великолепных результатов в работе его обладателя.

[Аристарх]

Дык в том-то и дело, что единственной отраслью, где СССР был конкурентоспособен - была военка.

Не единственная, одна из немногих.

И по одной единственной причине - была реальная конкуренция с внешним соперником.

Причина указана неверная. Вы на оборонных предприятиях видно не работали. На оборонных предприятиях сидели "представители заказчика" - то есть военные. Приемка продукции (например самолета) осуществлялась ими. Если что то где то не соответствовало требованиям, они не подписывали акт приемки. Как результат за продукт не переводили деньги.

Дальше думаю понятно. Там где были а) постоянный жесткий контроль за производством и б) мотивация (завалишь заказ - уволим нахрен) качество продукции было на высоте. Понимаете на что я намекаю?

[Sergunka]

Кто более прав решила гражданская война.

Кто первым пообещал отдать землю крестьянам тот и выйграл.

[Sergunka]

Если бы большевики не победили, то страна развалилась бы ещё в 1918 году также как в 1992, а может быть ещё на большее количество частей.

Очевидная лажа. Как пример ДВР которая выстояла в одиночку против японских, английских и американских интервентов и после того когда самостоятельно отбилась и стала независимой присоединалась обратно к России.

[Мальчик-Одуванчик]

Если бы большевики не победили, то страна развалилась бы ещё в 1918 году также как в 1992, а может быть ещё на большее количество частей.

Очевидная лажа. Как пример ДВР которая выстояла в одиночку против японских, английских и американских интервентов и после того когда самостоятельно отбилась и стала независимой присоединалась обратно к России.

Это под Волочаевкой присоединение было?

[Sergunka]

Если бы большевики не победили, то страна развалилась бы ещё в 1918 году также как в 1992, а может быть ещё на большее количество частей.

Очевидная лажа. Как пример ДВР которая выстояла в одиночку против японских, английских и американских интервентов и после того когда самостоятельно отбилась и стала независимой присоединалась обратно к России.

Это под Волочаевкой присоединение было?

В том сражение ДВР разгромило "Черный буфер" так сказать местный локальный конфликт.

[Yvsobol]

Если бы большевики не победили, то страна развалилась бы ещё в 1918 году также как в 1992, а может быть ещё на большее количество частей.

Очевидная лажа. Как пример ДВР которая выстояла в одиночку против японских, английских и американских интервентов и после того когда самостоятельно отбилась и стала независимой присоединалась обратно к России.

Что значит в одиночку? Полностью контролируемая РСФСР, имея руководство в лице большивиков, военного руководителя Блюхера и т.д. Независимость там была достаточно своеобразная.
Вобще кстати отличный проект большивиков был. Все четко разыграли, как по нотам.
Ну а потом принимая во внимание воззвание пролетариев ДВР было решено присоединиться к большевисткой РСФСР уже де юро.

[StrangerR]

Дык в том-то и дело, что единственной отраслью, где СССР был конкурентоспособен - была военка.

Не единственная, одна из немногих.

И по одной единственной причине - была реальная конкуренция с внешним соперником.

Причина указана неверная. Вы на оборонных предприятиях видно не работали. На оборонных предприятиях сидели "представители заказчика" - то есть военные. Приемка продукции (например самолета) осуществлялась ими. Если что то где то не соответствовало требованиям, они не подписывали акт приемки. Как результат за продукт не переводили деньги.

Дальше думаю понятно. Там где были а) постоянный жесткий контроль за производством и б) мотивация (завалишь заказ - уволим нахрен) качество продукции было на высоте. Понимаете на что я намекаю?

Так это как раз и есть следствие КОНКУРЕНЦИИ. Военная промышленность ДЕ ФАКТО конкурировала на внешнем рынке (самолеты друг в друга стреляют, и тот кого сбили с рынка вылетает - военным по шапке дают, звезды летят). А там где конкуренции не было, а её не было ни в одной гражданской отрасли, была жопа. Полная в отраслях не связанных с военкой, частичная в связанных (так как военка чуть подпитывала гражданку).

[Amto2011]

Вы щас удивитесь - наличие образования, даже великолепного, не гарантирует великолепных результатов в работе его обладателя.

Почему удивлюсь? Общее же место.. Хоть вы Ivy League school закончите - никаких гарантий никто не дает. Непонятно только каким образом это опровергает мой тезис?

[Amto2011]

И по одной единственной причине - была реальная конкуренция с внешним соперником.

Причина указана неверная. Вы на оборонных предприятиях видно не работали. На оборонных предприятиях сидели "представители заказчика" - то есть военные. Приемка продукции (например самолета) осуществлялась ими. Если что то где то не соответствовало требованиям, они не подписывали акт приемки. Как результат за продукт не переводили деньги.

Дальше думаю понятно. Там где были а) постоянный жесткий контроль за производством и б) мотивация (завалишь заказ - уволим нахрен) качество продукции было на высоте. Понимаете на что я намекаю?

Вы причину со следствием путаете. Все военные заказчики с их требованиями, а также перечисленные вами а) б) и т.д. - следствие стремления получать вооружение лучше, чем соперники. Т.е. существовала жесткая внешняя конкуренция, которая мотивировала на производство качественной оборонной продукции.

[adb]

Вы причину со следствием путаете. Все военные заказчики с их требованиями, а также перечисленные вами а) б) и т.д. - следствие стремления получать вооружение лучше, чем соперники. Т.е. существовала жесткая внешняя конкуренция, которая мотивировала на производство качественной оборонной продукции.

Может и так. А может одно КБ конкурировало с другим. А может людям просто нравилось этим заниматься.
Я уже не говорю. что мотивация штука весьма непостоянная. Нельзя мотивировать людей до пенсии. Моивировалка ломается быстро.

[zVlad]

...

Что любопытно, Стругацкий описывали коммунизм в своей серии _Возвращение_ и... там тоже дети жили в интернатах.

А в стране "развитого социализма" дети жили с родителями и детей было много.

Глядя на то как рожают детей в Канаде я не исключаю что в недалеком будущем правительство создаст программу рождения детей за деньги и воспитания их государством в интернатах.

СССР - Один ребенок в семье, редко двое.

Все семьи моих друзей ровесников в СССР имели минимум два ребенка. Ни один ребенок моих друзей приехавших в Канаду среди моих знакомых в Канаде, за исключением одного, не родил. А им всем уже по 30-то или под 30-ть. А среди тех моих друзей кто остался в России уже большенство дедушки и бабушки. Тут спора вообще быть не может. В Канаде рожают хорошо только китаянки и индуски.

[Аристарх]

Вы щас удивитесь - наличие образования, даже великолепного, не гарантирует великолепных результатов в работе его обладателя.

Почему удивлюсь? Общее же место.. Хоть вы Ivy League school закончите - никаких гарантий никто не дает. Непонятно только каким образом это опровергает мой тезис?

Вы вот с этого начали, это ваша база и вот этот ваш тезис опровергает:

Кроме того, качество образования измеряется главным образом его отдачей обществу.

Вы причину со следствием путаете.

Так это как раз и есть следствие КОНКУРЕНЦИИ.

Я ничего не путаю. Качество продукции (любой продукции - военные самолеты, унитазы, мебель) зависит от тоталитарно жесткого контроля на все этапах от проектирования и до выпуска и мотивации работников. Если это было - была качественная продукция, если нет - кривые унитазы. В независимости от того была конкуренця или ее не было.

[adb]

Кто первым пообещал отдать землю крестьянам тот и выйграл.

В фильме Чапаев был весьма показательный диалог:
- Василий Иванович ты за кого, за коммунистов али большевиков?
- Чего?
- ты за коммунистов али большевиков?
- я за интернационал!
- [чуть позже уже коммисар спрашивает] А ты за второй или за третий?

Какие обещания? Тем более в условиях войны. Просто белый террор был намного сильнее красного. Поэтому нейтральное крестьянство выбрала правильную сторону.
И белый же террор отлично показал отношение "либеральной" власти к простым людям.

[IContentProvider]

Я ничего не путаю. Качество продукции (любой продукции - военные самолеты, унитазы, мебель) зависит от тоталитарно жесткого контроля на все этапах от проектирования и до выпуска и мотивации работников. Если это было - была качественная продукция, если нет - кривые унитазы. В независимости от того была конкуренця или ее не было.

А кто в таком случае решает, какую продукцию предпочитают потребители? Люди с комлексом Бога? И что есть качество? Туфли пошитые из натуральной кожи, с идеально ровными швами, но уродливые, дорогие и чертовски неудобные для 99% населения (проектировались под вкус и ногу директора) есть качественно сделанные. Но это продукт на выброс и расточительство денег. В условиях свободного рынка и конкуренции процесс отбора происходит автоматически. В конце-концов, и кривые унитазы могут пригодиться, если есть население готовое их покупать. А самые стройные унитазы могут быть непопулярны.

На оборонных предприятиях сидели "представители заказчика" - то есть военные. Приемка продукции (например самолета) осуществлялась ими. Если что то где то не соответствовало требованиям, они не подписывали акт приемки.

Ну так заказчики (потребители) и решали, в соответствии с конкурентоспособными критериями в мире. В *ихнем* самолете вот это, нам надо не хуже, и даже лучше. А как потребители могут решать в случае унитазов?

[Sergunka]

Кто первым пообещал отдать землю крестьянам тот и выйграл.

Какие обещания? Тем более в условиях войны. Просто белый террор был намного сильнее красного. Поэтому нейтральное крестьянство выбрала правильную сторону.

Это беспорно новое слово в истории гражданской войны.

[Yvsobol]

Кто первым пообещал отдать землю крестьянам тот и выйграл.

Какие обещания? Тем более в условиях войны. Просто белый террор был намного сильнее красного. Поэтому нейтральное крестьянство выбрала правильную сторону.

Это беспорно новое слово в истории гражданской войны.

Мне тоже ето понравилось. Даже апогеты коммунизма такое не говорили.

[IContentProvider]

Он начался тогда когда один человек подчинил себе другого с целью чтобы тот другой что-нибудь сделал за него.

Это называлось рабство. Остальное "подчинение" происходит за вознаграждение, не так ли? Вопрос на засыпку, как будет называться система, где одни производят ценности за десятерых, а другие валяют ваньку или переливают из пустого в порожнее, но имеют доступ к ресурсам?
1. социализм (все имеют право на примерно одинаковые ресурсы, все имеют возможность переливать из пустого в порожнее)
2. современный капитализм (за валяние ваньки можно получить минимальные ресурсы/велфер, за неваляние - более высокое вознаграждение).
3. туманность Андромеда.

Кто за кого делает работу в таком раскладе? Как вообще можно мотивировать людей производить ценности, а не лозунги и приятные занятия для самих себя? Все пойдут писать картины, программы, формулы, ходить в театры, а кто будет мыть туалеты, добывать уголь и шить ботинки? В обществе будущего это будут делать роботы. А пока имеем что имеем.

[Аристарх]

А кто в таком случае решает, какую продукцию предпочитают потребители? Люди с комлексом Бога?

Обычные люди которые занимаются изучением спроса. Здесь, кстати, изучение спроса и планирование - одна из центровых задач. Никто тут почему то не делает что то от балды с целью посмотреть - будут это брать или нет. Сначала изучается что людям надо, а потом это делается.

Туфли пошитые из натуральной кожи, с идеально ровными швами, но уродливые, дорогие и чертовски неудобные для 99% населения (проектировались под вкус и ногу директора) есть качественно сделанные.

Нет, потому что хреново задуманные и спроектированные. А почему? А потому что тоталитарный контроль на этом этапе отсутствовал.

В конце-концов, и кривые унитазы могут пригодиться, если есть население готовое их покупать. А самые стройные унитазы могут быть непопулярны.

Речь не об этом. Мне тут пытаются сказать что сделать отличную и востребованную вещь в отсуствии конкуренции нельзя. А это не так. При должном контроле абсолютно реально.

Ну так заказчики (потребители) и решали, в соответствии с конкурентоспособными критериями в мире.

Ну при чем тут конкуренция? Есть определенные ориентиры и требования, определенные потребителем и уровнем развития отрасли, на которые нужно ровнятся, чтобы получилась хорошая вещь - такая, какая нужна потребителю. Понимаете? Вне зависимости от того есть конкуренция или это делают советские заводы при плановой экономике.

[adb]

Это беспорно новое слово в истории гражданской войны.

Просвещайтесь, из Большой Росийской Энциклопедии:

Точное число жертв «белого террора» не установлено, однако политика «белого террора» вызвала такое недовольство у населения, что, наряду с другими факторами, послужила одной из причин поражения Белого движения в Гражданской войне

[Leonid_V]

Кто первым пообещал отдать землю крестьянам тот и выйграл.

Какие обещания? Тем более в условиях войны. Просто белый террор был намного сильнее красного. Поэтому нейтральное крестьянство выбрала правильную сторону.

Это беспорно новое слово в истории гражданской войны.

дааа ... не каждый день присутствуешь при рождении научных открытий прямо на страницах форума ...

[zVlad]

Он начался тогда когда один человек подчинил себе другого с целью чтобы тот другой что-нибудь сделал за него.

Это называлось рабство. Остальное "подчинение" происходит за вознаграждение, не так ли? Вопрос на засыпку, как будет называться система, где одни производят ценности за десятерых, а другие валяют ваньку или переливают из пустого в порожнее, но имеют доступ к ресурсам?
1. социализм (все имеют право на примерно одинаковые ресурсы, все имеют возможность переливать из пустого в порожнее)
2. современный капитализм (за валяние ваньки можно получить минимальные ресурсы/велфер, за неваляние - более высокое вознаграждение).
3. туманность Андромеда.

Кто за кого делает работу в таком раскладе? Как вообще можно мотивировать людей производить ценности, а не лозунги и приятные занятия для самих себя? Все пойдут писать картины, программы, формулы, ходить в театры, а кто будет мыть туалеты, добывать уголь и шить ботинки? В обществе будущего это будут делать роботы. А пока имеем что имеем.

Рабство и наемный труд принципиально не различаются друг от друга. Разница только в том что наемный работник может переходить от одного хозяина к другому, а раб нет.

Что значит "валять ваньку"? Строго говоря я уже несколько лет валяю ваньку, но получаю достаточно большие деньги, а не велфер, в достаточно капиталистической Канаде. В тоже время вся моя деятельность в социалистическом СССР была наполнена смыслом и значением. Нет, я не мыл туалеты, но делал то что зачем либо было нужно.

Наемные работники делают то что от них требуется системой в которой они работают. Независимо о каком укладе мы говорим в системе могут быть очень эффективные и совершенноо бесполезные работники. Более того, даже очень бесполезных работников бывает очень выгодно иметь. Например, я, месяцами ничего не делаю, но если вдруг понадобится могу сделать много и быстро, могу спасти многолетний проект от неудачной имплементации, а могу и не спасти, и это вовсе не от меня зависит, а от "организатора", не "менеджера" а именно "организатора". И снова оказывается что дело вовсе не в социализмах или капитализнмах, а в людях и других обстоятельствах.

P.S. A "система, где одни производят ценности за десятерых, а другие валяют ваньку или переливают из пустого в порожнее, но имеют доступ к ресурсам" она вот она вокруг нас, мы в этой именно системе и живем. Называть ее можно как угодно.

[Leonid_V]

Просвещайтесь, из Большой Росийской Энциклопедии:

а почему не из справочника юного чекиста?

обратитесь хотя бы к вики, куда коммунофилы и прочие натащили всё, ну, всё что можно, включая фразы приписываемые Корнилову (который трагически погиб в самом начале Гражданской войны и успел покомандовать крошечным воинским соединением, одной колонной офицеров, которые пытались по сути выжить зимой в степи), но ни в одном источнике не отраженные. И тем не менее коллективный красномозговой штурм, породив солидную по объему статью, не смог отменить следующего:

Белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам;

Лидеры Белого движения никогда не призывали к массовому террору, к расстрелам по социальному признаку, ко взятию и расстрелу заложников, если враги не исполняли тех или иных требований;

Участники Белого движения не видели в проведении массового террора никакой необходимости — ни идеологической, ни практической. Объяснялось это тем, что целью боевых действий белых была не война против народа или каких-то конкретных социальных классов, но война с небольшой партией, захватившей в России власть и использовавшей в своих интересах для достижения цели социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества