Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 2.

[Oleg Ivanov]

Не знаю, сколько денег успели "утопить" в неосуществившийся ЮП. Надеюсь, что немного.

Интерфакс предложил какую-то петрушку из долларов, рублей и евро.

Вы не поняли. Новый проект - это по сути тот же ЮП, только по новому, более длинному и дорогому маршруту. Он, видимо, на первых километрах подводного участка недалеко от Анапы будет даже совпадать с ЮП, и лишь потом начнет отклоняться в сторону Турции. Так вот, мой вопрос был в том, сколько успели, и успели ли, того ненужного морского участка проложить, и сколько успели построить на том берегу черного моря (вроде бы в Болгарии и Сербии что-то начинали строить). Пока в основом рапорты были о звершении российского участка ЮП. Так этот участок на 100% сгодится и для трубы через Турцию.
***
Поскольку новый газопровод через Турцию по назначению не отличается от ЮП (который, в свою очередь, был призван заменить уже имеющийся Уренгой-Помары-Ужгород), то потребление Турции из новой трубы вряд ли будет хоть сколько то значительным. Почти весь газ будут гнать для тех же потребителей в южной Европе. Сама Турция предпочтет, зная историю российской непостоянности, постараться диверсифицировать поставщиков газа, имея также источники из Израиля, Ирана, Туркмении, а на российскую трубу почти, или совсем не тратиться, предоставляя лишь свою территорию, и получая рабочие места для своих строителей. Т.е. если этот новый газопровод будет, таки, построен и введен в эксплуатацию, мы получим, изрядно потратившись, тот же украинский газопровод (наряду с планирующимися по той же Турции наследниками идеи Набуко, в которых как раз Турция, думаю, деньгами активно поучаствует), только, без амортизирующих зимние пики потребления, украинских газохранилищ, длиннее, дороже, а вместо тырящей газ Украины будет Турция - новая великая транзитная держава. Газ Турция может быть тырить и не будет (хотя, почему бы и нет?! Что, в ней своих фирташей мало?! Страну регулярно коррупционные скандалы сотрясают), но вот свой гешефт из образовавшейся ситуации вынимать будет еще более настойчиво, чем Украина, поскольку как раз в стране порядок и власть сильна. Скажем, снижения цен на поставку или увеличения платы за транзит. Или требовать отменять внутрироссийские проекты, развивающие конкурирующие с турецкими курортные зоны Крыма и Кубани. Или исключить из списка запрещенных к выезду стран российских силовиков. Много чего можно придумать. И что?! В отместку Пу будет пытаться поднять восстание переехавших в Турцию многочисленных русскоязычных граждан по причине ущемления в отдельных местах компактного проживания Русского языка?!

А почему бы Турции не начать тырить российский газ, буде транзитная труба появится? Ведь и в Украине его тырили не потому, что украинцы - генетические воры, а потому, что в газпромовско-путинской традиции заключать странные мутные непрозрачные пацанские договоры. Если уж путинские соколы даже немцев умудряются коррумпировать, то с турками это будет проще простого! А надежды на то, что нынешняя российская власть изменит стиль ведения бизнеса как то у меня нет.

... Впрочем, надеюсь, что нарастающие экономические проблемы не позволят власти успеть потратить на этот новый бредовый проект сколько то серьезные деньги.

[Noskov Sergey]

Вот и мне кажется, что никакой это не новый проэкт, а просто перелицовка ЮП с Турцией в качестве Австрии. Австрия в пролете. С другой стороны Турция вроде побогаче Украины будет и постабильнее, хотя бузят и там. Экономика у них растет как на дрожжах и особого стремления в ЕС у них нет (по информации моего бывшего пост-дока, а ныне профессора в Анкаре). Как-то ожидания подкисли со временем. За что купил, за то и продаю.

В случае осуществления, в Болгарии-Сербии будет горе-печаль, там с турками отношения до сих пор неоднозначные. В Болгарии есть, например, турецко-мусульманская партия которая хочет назад в Турцию, ну или наоборот Турцию в Европу. Австрия была бы покошернее, конечно.

[Oleg Ivanov]

Вот и мне кажется, что никакой это не новый проэкт, а просто перелицовка ЮП с Турцией в качестве Австрии. Австрия в пролете.

Это перелицовка украинской трубы. Кто знает, может не успеют, ситуация изменится и газ снова спокойно потечет через Украину. А Австрия уже является частичным хабом для северного потока. И все равно ЮП был немного в стороне от нее.

В случае осуществления, в Болгарии-Сербии будет горе-печаль.

Да в любом случае как то образуется. Транзитерами - да, не быть. Но доходы от этого статуса не были бы велики, т.к. участки уороткие. Но все равно они - европейцы. И как то без газа, надеюсь, не останутся. Да и климат у них не холодный.

[Noskov Sergey]

"Не холодно" очень относительное понятие, они ведь газ не только для отопления используют. Но думаю и очень надеюсь, что да, образуется так или иначе и ГП будет качать свой газ в ЕС и потихоньку строить трубу в Китай.

[Oleg Ivanov]

ГП будет качать свой газ в ЕС

Будет. Но европейцы будут всячески стремиться создать себе максимальные возможности легкой замены российского газа, после чего спокойно будут выкручивать ГП руки по снижению цены. Ни прежнего, ни нынешнего России не простят. Политика в действии.

и потихоньку строить трубу в Китай.

Китай тоже всячески стремится в зависимость от России по газу не попасть. Из Туркмении (а в будущем, думаю, и из Ирана) новые куда более толстые трубы тянуть, свои альтернативы иметь. Почему, думаете, они так настаивали на том, чтоб Россия поближе к океану свой газ выводила? Ведь по территории Китая то короче и дешевле выходит! Если Россия больше потратится на эту трубу, ей необходимее будет эту трубу окупать и она сговорчивее будет. А если Китай на большую часть этой трубы потратится, то вроде как и он заинтересован в окупаемости, чтоб она не пустовала. ... Впрочем, китайцы строят быстро и дешево, а там у них в основном равнина. Наложат труб с запасом по мощности, а дальше будут выбирать, чей газ покупать, российский или\и туркменский, выламывая России руки на снижение цены.

[Noskov Sergey]

Олег,

Снявши голову по волосам не плачут. "Не простит" это вопрос временного интервала, да и политической коньюктуры. Например Туркменбаши не вечный, как и лояльные к китайцам казахи и ситуация в этих странах может радикально измениться.

[Oleg Ivanov]

"Не простит" это вопрос временного интервала,

Скорее политики российской власти и ее персонификации

Например Туркменбаши не вечный, как и лояльные к китайцам казахи и ситуация в этих странах может радикально измениться.

Туркмения - очень слабая и зависимая страна. Там только если Пу надумает переворот наподобие Кабульского в 80-е устроить. Но и Китай - не Запад. Он никаких подобных вывертов в зонах своего влияния прощать не будет и ответит немедленно, массированно, и жестко, не считаясь с шертвами среди личного состава народной армии. Уже сейчас с Туркмении полно китайцев и КНР даже на народную революцию сможет сильно повлиять, не говоря о дворцовых переворотах.
Что касается Казахстана и других СА-республик, по которым трубы проложены и проектируются - ... так ведь тоже самое почти, что и в Туркменистане. Страны слабы, Китай силен, и рядом. Там только пророссийские и с помощью России перевороты возможны. Но рискнет ли Россия на это пойти?! Против многочисленных китайских добровольцев то особо не повоюешь в локальных повстанческих войнах!
Вот из Ирана газ может быть подвержен иным влияниям. Ну так из Ирана газа пока и нет, и даже не проектируется. Смею предположить, что и там, в случае проектов, китайцы найдут формулы. Вон страны Африки как успешно колонизируют! У Запада, с его заботой о человеке, только слюнки текут.

[Lida]

Для того, чтобы с соседями хорошо торговать, надо иметь с ними хорошие отношения, ...

Да. Вот здесь солидарен.

Раз уж терять нечего, я бы прекратил уже снабжать газом недружественные режимы от Украины до Прибалтики, включая Польшу. Раз газ числился за "оружие России", почему бы не дать ему выстрелить? Глядишь и цены на других направлениях приподнимутся. Блин, сколько можно добреньких, в ответ на пинки, из себя изображать?

Не помню случаев из истории, когда "показывание Кузькиной Матери" или "замачивание в сортире" приносило политические и экономические результаты.
Гибче нужно быть. Умнее. На то она и политика.

[Ion Tichy]

Для того, чтобы с соседями хорошо торговать, надо иметь с ними хорошие отношения, ...

Да. Вот здесь солидарен.

Раз уж терять нечего, я бы прекратил уже снабжать газом недружественные режимы от Украины до Прибалтики, включая Польшу. Раз газ числился за "оружие России", почему бы не дать ему выстрелить? Глядишь и цены на других направлениях приподнимутся. Блин, сколько можно добреньких, в ответ на пинки, из себя изображать?

Не помню случаев из истории, когда "показывание Кузькиной Матери" или "замачивание в сортире" приносило политические и экономические результаты.
Гибче нужно быть. Умнее. На то она и политика.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/USA_wars

[+KPOT+]

Для того, чтобы с соседями хорошо торговать, надо иметь с ними хорошие отношения, ...

Да. Вот здесь солидарен.

Раз уж терять нечего, я бы прекратил уже снабжать газом недружественные режимы от Украины до Прибалтики, включая Польшу. Раз газ числился за "оружие России", почему бы не дать ему выстрелить? Глядишь и цены на других направлениях приподнимутся. Блин, сколько можно добреньких, в ответ на пинки, из себя изображать?

Не помню случаев из истории, когда "показывание Кузькиной Матери" или "замачивание в сортире" приносило политические и экономические результаты.
Гибче нужно быть. Умнее. На то она и политика.

Вы путаете политику и желание прогнуться под кого то. Настоящий политик не будет этого делать без необходимости. А наши предки создали такую страну, что пока что вполне возможно быть независимым. Но из-за своей трусости российская власть очень много теряет и соответственно заставляет страдать граждан.

Sent from my SCH-I545

[VladDod]

Для того, чтобы с соседями хорошо торговать, надо иметь с ними хорошие отношения, ...

Да. Вот здесь солидарен.

Раз уж терять нечего, я бы прекратил уже снабжать газом недружественные режимы от Украины до Прибалтики, включая Польшу. Раз газ числился за "оружие России", почему бы не дать ему выстрелить? Глядишь и цены на других направлениях приподнимутся. Блин, сколько можно добреньких, в ответ на пинки, из себя изображать?

Не помню случаев из истории, когда "показывание Кузькиной Матери" или "замачивание в сортире" приносило политические и экономические результаты.
Гибче нужно быть. Умнее. На то она и политика.

При чем здесь кузькина мать? Если вся американская политика в Европе направлена на уничтожение газовых поставок из России? Вы не слышали против чего санкции направлены? Зачем тянуть эту агонию? На радость бабамам? Насильно мил не будешь. Надо просто спокойно уйти. Иначе уже смешно на все это смотреть. Вы нам санкции против нефтегаза, мы вам нефть с газом. Классно! Смысл имело пока это денег стоило. Раздавать свои ресурсы подешевке ... как то не совсем правильно.

[Ion Tichy]

Че то Эуропу не понять...

BRUSSELS—The European Union said Tuesday it will continue to work with its member states on finding a deal with Russia to build a gas pipeline though southeastern Europe, despite an announcement by Russia’s president, Vladimir Putin , that the project has been abandoned.

“The next meeting [on the South Stream pipeline] had been planned for the 9 December 2014 and it will take place regardless of the announcement by Russia to stop the project,” the EU’s vice president for energy, Maros Sefcovic, said. “Obviously this new development will be an additional element that will be discussed in that meeting.”

...

[SergeyM800]

Надо просто спокойно уйти.

Это имеет смысл политически, когда за душой тонна денег. Если с этим в России нормально - то может быть интересным ходом. Но если нет и нужны продажи за рубеж - тогда прогибаться и стрич купоны.
И главное пустое место будет так илил иначе заполнятся, т.е. уход получится без возврата. Потом хоть закрой все скважины и упивайся запасами, которые ты не можешь продать в течении пары веков.
Хлопанье дверью - это полное поражение России в газовой войне.

[city_girl]

Надо просто спокойно уйти.

Это имеет смысл политически, когда за душой тонна денег. Если с этим в России нормально - то может быть интересным ходом. Но если нет и нужны продажи за рубеж - тогда прогибаться и стрич купоны.
И главное пустое место будет так илил иначе заполнятся, т.е. уход получится без возврата. Потом хоть закрой все скважины и упивайся запасами, которые ты не можешь продать в течении пары веков.
Хлопанье дверью - это полное поражение России в газовой войне.

почему полное хлопанье? теперь газопровод будет через Турцию (они кстати постоянно предлагали себя) с созданием хаба на границе с Грецией, то есть возможность подавать газ в Европу по альтернативному пути будет, если Европейцам захочеться его брать. В принципе, при таком сопротивлении Европы (санкции по финансированию, а на что строить Южный поток - у китайцев занимать?), третий энергопакет, где отбирают половину мощностей (построенных за российские деньги в пользу конкурентов) смысл любой ценой продавать, весь доход они же и пограбят (ЕС) http://politrussia.com/world/evropa-doigralas-ili-638/

[laponka]

Надо просто спокойно уйти.

Это имеет смысл политически, когда за душой тонна денег. Если с этим в России нормально - то может быть интересным ходом. Но если нет и нужны продажи за рубеж - тогда прогибаться и стрич купоны.
И главное пустое место будет так илил иначе заполнятся, т.е. уход получится без возврата. Потом хоть закрой все скважины и упивайся запасами, которые ты не можешь продать в течении пары веков.
Хлопанье дверью - это полное поражение России в газовой войне.

почему полное хлопанье? теперь газопровод будет через Турцию (они кстати постоянно предлагали себя) с созданием хаба на границе с Грецией, то есть возможность подавать газ в Европу по альтернативному пути будет, если Европейцам захочеться его брать. В принципе, при таком сопротивлении Европы (санкции по финансированию, а на что строить Южный поток - у китайцев занимать?), третий энергопакет, где отбирают половину мощностей (построенных за российские деньги в пользу конкурентов) смысл любой ценой продавать, весь доход они же и пограбят (ЕС) http://politrussia.com/world/evropa-doigralas-ili-638/

статья не лишена смысла
а крикa и паники в ЕU действительно много. Купила жунал с грозным Путиным на обложке. Для истории!

[SergeyM800]

Турция это план B (продажа не нужного Европе газа на другом рынке по низким ценам). Как же вы не увидели ? Европа проживет и без него пока. Мы уже в разных топиках обсуждали, что пугание холодной зимой это только слова и политика. К реалиям с обоих сторон это не имеет отношения. Никакий зависимости Европы от газа России нет, я уже приводил ссылки где-то в этом топике. 77% газа в Европе не из России.
Вот что главное это поиск альтернативы России ! Не каким путем придет газ в Европу, а откуда он придет !

Так, еврокомиссар по энергетике Гюнтер Эттингер, покинувший свой пост с ноября, подчеркивал, что этот проект не является приоритетом для Евросоюза, поскольку он не видит в нем нового источника газа.

[Frukt]

Хлопанье дверью - это полное поражение России в газовой войне.

К сожалению хлопанья дверью не было. Путин не решается закрыть кранчик совсем.
Но хорошая новость в том, что Россия решила как можно меньше зависеть от ЕС и ищет новые рынки.
Забавно было бы (будет?) посмотреть на стоимость газа без поставок России.

[lxf]

Че то Эуропу не понять..

Сборище даунов, марионеток и п-сов. Что с них взять... Пусть тянут теперь трубу до пляжей солнечной Болгарии сами. Если к тому времени еще останется газ может что и получат.

Заместитель председателя парламентской партии АБВ Румен Петков заявил, что остановка “Южного потока” – это катастрофа для болгарской экономики. После вчерашнего заявления Путина стало ясно, что теперь Болгария зависит не столько от России, сколько от Украины.

http://bgnews.bulgar-rus.ru/archives/44143

[SergeyM800]

Хлопанье дверью - это полное поражение России в газовой войне.

К сожалению хлопанья дверью не было. Путин не решается закрыть кранчик совсем.
Но хорошая новость в том, что Россия решила как можно меньше зависеть от ЕС и ищет новые рынки.
Забавно было бы (будет?) посмотреть на стоимость газа без поставок России.

Так никто ничего и не закрывал. 23% или меньше сейчас уже Россия отбивает и без нового газопровода. Увеличение поставок газа в Европу не предвидится. Новые рынки это хорошо. Только Турции столько газа не нужно... Хотя есть за что побороться

[Frukt]

Хлопанье дверью - это полное поражение России в газовой войне.

К сожалению хлопанья дверью не было. Путин не решается закрыть кранчик совсем.
Но хорошая новость в том, что Россия решила как можно меньше зависеть от ЕС и ищет новые рынки.
Забавно было бы (будет?) посмотреть на стоимость газа без поставок России.

Так никто ничего и не закрывал. 23% или меньше сейчас уже Россия отбивает и без нового газопровода. Увеличение поставок газа в Европу не предвидится. Новые рынки это хорошо. Только Турции столько газа не нужно... Хотя есть за что побороться

В том то и дело, что пока не закрыли. А надо бы. Но надеюсь сворачивание Южного потока первый шаг в этом направлении.

зы. Болгария -первая ласточка и разменная пешка уже уходит далеко и надолго в даун.

[SergeyM800]

зы. Болгария -первая ласточка и разменная пешка уже уходит далеко и надолго в даун.

Это политика, экономика пока в проигрыше. Так как уход со стабильного рынка пусть и в перспективе -это потеря. Кто следующий в очереди за газом ?
Есть правда еще один момент. Возможно ли падение цены на газ внутри России ? Так, чтобы себестоимость электроэнергии упала и экспорт электричества вместо газа в туже Европу был бы увеличен.

[Ion Tichy]

Немного деталей:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/1a5954f0 ... z3KgLJbxHe

...
Shares in companies with contracts for South Stream also suffered. Stocks in Italian oil services group Saipem closed down 10.8 per cent, while Germany’s Salzgitter, whose joint venture is making pipes for the project, was down 7.4 per cent. Other businesses involved in South Stream include Italy’s Eni and Austria’s OMV.
...
In addition to its concerns about competition, the commission was also worried that South Stream could fuel corruption and launched an investigation into the legitimacy of the tender process in Bulgaria, where the pipeline was supposed to make landfall.
Ognian Shentov, head of the Centre for the Study of Democracy, a Sofia think-tank, said the cost of the Bulgarian stretch had been inflated from €1.2bn to more than €4bn for the benefit of local construction companies.
...
The tenders to supply and lay the first two subsea pipelines, each containing 75,000 12-metre pipes, were held this year and the contracts for the other two pipelines were expected to be awarded next year.
In January, Europipe, Salzgitter’s joint venture, won half of a €1bn tender for the first pipeline to supply specialised pipes capable of withstanding depths of 2,200 metres. The other winning contractors were Russia’s United Metallurgical Company (OMK) and Severstal. Voestalpine supplies steel plates to OMK.
Salzgitter is relying on the project to take up capacity at the Europipe mill in Muelheim until 2015. Low orders previously forced the company to cut the hours of some of its workers. In 2013 Salzgitter made a €489.6m group net loss but forecasts a pre-tax result approaching break-even in 2014.

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/ea6e69a8 ... z3KgLJbxHe

...
But Gazprom’s investors greeted the cancellation with relief – with shares rising 0.6 per cent on Tuesday. “It’s value accretive for Gazprom,” said one Moscow fund manager. “Why increase supply capacity to a market that is shrinking?”

[IContentProvider]

Так, еврокомиссар по энергетике Гюнтер Эттингер, покинувший свой пост с ноября, подчеркивал, что этот проект не является приоритетом для Евросоюза, поскольку он не видит в нем нового источника газа.

Так давно пора на альтернативные источники энергии переходить...

[Oleg Ivanov]

Какой то квасной патриотизм без мозгов тут сегодня на этой странице разлился. Эх! Хлопнем дверью, оставим супостатов без газа - пусть сами на себя пеняют! Хлопнуть нетрудно. Вот только
1. Придется резко снижать всю с таким трудом налаженную производительность всей цепочки добыча-доставка. Давление понижать, краны крутить и пр. Само резкое выключение убыточно - многое от этого автоматически в негодность приходит необратимо. Пропадают немалые предыдущие инвестиции
2. Европе без российского газа будет, конечно, неприятно, но не смертельно. Вместе с тем она получит и ряд обсуждавшихся здесь немалых плюсов. Таких, как отличный повод позатыкать рты и объявить вредителями всяких безумных экологов, требующих закрытия АЭС и т.п. В конце концов, потратив несколько лишних ярдов, Европа наладит свою жизнь без российского газа не хуже, чем было, только без зависимости от России. Что Россия будет делать со своей зависимостью от европейских денег и технологий. Наладить довольно элементарные вещи, чтобы обойтись без сотни ГМ3 из России несложно и понятно как и из каких средств столь набитой деньгами Европе. Наладить собственные технологии трудно, а быстро - невозможно, особенно когда бюджет, как тришкин кафтан.
3. Вернуть взад потерянный рынок уже не получится (во всяком случае, уж точно не с нынешней российской властью)

А по поводу Турции - и вовсе смешно.
1. Как бы ни сложилось, этот путь по определению на несколько сотен км длиннее. Достаточно просто на глобус посмотреть. Т.е. и себестоимость строительства будет выше ЮП (а тем более уже построенной украинской трубы). И в дальнейшем транзит будет постоянно добавлять несколько процентов к себестоимости, соответственно уменьшая прибыль поставщика. За планируемые десятилетия эксплуатации уже заложены на этом многомиллиардные потери для страны.
2. Вместо Украины (как сейчас) получаем основным транзитером Турцию. А чем это лучше?! Шило на мыло. Опять серьезная зависимость. В Турции тоже немалые политические риски. А зависимость от нее получается тотальная. Впрочем, восточные люди с соответствующим менталитетом. С ними проще (на первый взгляд) опстряпывать закрытые делишки. Ну так и с Украиной так же казалось, когда контракты с участием фирташей заключали. Что из этого вышло?! Тут ведь проблема не в персоналиях или стране, а в отсутствии прозрачности и постоянного гласного контроля. Стимулировать коррупцию и неустойчивость в Турции эта затея (как и всякое совместное дело с нынешней российской властью) конечно будет. Хватит ли этого, чтобы довести до турецких майданов (которые и без России в Турции регулярны)?! Посмотрим.

Впрочем, скорее всего, из этой с помпой рекламируемой затеи все равно ничего не получится.

[helg]

1. Как бы ни сложилось, этот путь по определению на несколько сотен км длиннее. Достаточно просто на глобус посмотреть. Т.е. и себестоимость строительства будет выше ЮП

Прокладка и обслуживание километра трубы под водой сильно дороже таковой по суше. А на километровых черноморских глубинах - ещё дороже, чем на десятках метров балтийских глубин. Умозаключение, что себестоимость ЮП - ниже турецкого пути, как минимум, спорно.

Южный путь в обход Украины дешевле всего делать через Крым, а там по мелководью северной части Чёрного моря.