Вопрос про эллиптикал

[Физик-Лирик]

Навеяно паралельной темой про велотренажеры.
Сейчас, когда на улице похолодало, все больше вермени провожу в зале, где активо использую эллиптикал. Заметил, что много людей впадают в одну из двух крайностей. Либо они быстро крутят на при достаточно низком уровне сопротивления (15-20) либо крутят очень медленно, при выском сопротивленении (~60). Собственно возникает вопрос, а какая программа правильная? Я обычно придерживаюсь среднего варианта, т.е. ставлю на достаточно высокий уровень сопротивления, но чтобы была возможность "бежать" быстро (т.к. крутить медленно скучно, а на маленьком сопротивлении простоянно выходишь на максимум, и машина начинает тормозить). В параллельном топике пишут о пульсе. С пульсом все как бы ясно, но ведь тот же самый пульс можно получить и при маленьком и при большом сопротивлении. Так какой подход можно считать правильным? Интересно еще менять споротивление во время бега.

[Prosche]

Нет такого понятия, как "правильная", все зависит от ваших целей и предпочтений. Но, так как это кардио тренажер, то определяющим является пульс, как бы банально это не звучало. Определяете оптимальный пульс под ваши нужды и дальше вы, или сам тренажер, подгоняет под него нагрузку. Какую именно, тоже индивидуально, грубо говоря есть, спринтеры, а есть стайеры, одни любят бысто и мощно, другие долго и спокойно. Например, я предпочитаю меньше нагрузку, но выше скорость, просто мне так комфортнее и для суставов, считаю, безопаснее. Ну и не стоит забывать об интервалке, на кардио она дает хороший результат.

[Физик-Лирик]

Нет такого понятия, как "правильная", все зависит от ваших целей и предпочтений. Но, так как это кардио тренажер, то определяющим является пульс, как бы банально это не звучало. Определяете оптимальный пульс под ваши нужды и дальше вы, или сам тренажер, подгоняет под него нагрузку. Какую именно, тоже индивидуально, грубо говоря есть, спринтеры, а есть стайеры, одни любят бысто и мощно, другие долго и спокойно. Например, я предпочитаю меньше нагрузку, но выше скорость, просто мне так комфортнее и для суставов, считаю, безопаснее. Ну и не стоит забывать об интервалке, на кардио она дает хороший результат.

Ну цель у нас у всех одна

Все-равно не ясно. Не думаю, что все только одним пульсом определяется. Мы похожие темы обсуждали. Помнится приходили к выводу, что интервальный бег наиболее "оптимальный". У меня создается впечатление, что народ у нас в зале предпочитает бОльшие сопротивления и медленный бег.

[Prosche]

Не скажите, мне на работе во время ежегодной проверки сказали, что сердечко стучит "не очень". Я с перепугу в зал рванул, в итоге через 5 лет тренировок ту нагрузку, что делал вначале на пульсе 170 теперь делаю на 130-135. Это была первая цель.
Потом уже занялся лишним жиром и это уже совсем другие тренировки, и тут на первый план выходит скорее кухня, так что цели могут быть сильно разными. Была еще и третья цель, мне например очень сильно помог велотренажер в борьбе с межпозвонковыми грыжами, коих я наловил в юные годы беспощадного увлечения бодибилдингом (дестроингом).

Только не равняйтесь на народ в зале! К сожалению, не компетентны,даже большинство тренеров в тренажерном зале, за которыми я наблюдаю последние два года находясь в США, не говоря уже о простых посетителях.

[mavr]

Только не равняйтесь на народ в зале! К сожалению, не компетентны,даже большинство тренеров в тренажерном зале, за которыми я наблюдаю последние два года находясь в США, не говоря уже о простых посетителях.

За примерами далеко не надо ходить.
Тут не так давно Сабина рассказывала про то как широчайшие спины тренируются отжиманием на брусъях и что инструктор в ее зале это подтверждал.

[Easbayguy]

Только не равняйтесь на народ в зале! К сожалению, не компетентны,даже большинство тренеров в тренажерном зале, за которыми я наблюдаю последние два года находясь в США, не говоря уже о простых посетителях.

За примерами далеко не надо ходить.
Тут не так давно Сабина рассказывала про то как широчайшие спины тренируются отжиманием на брусъях и что инструктор в ее зале это подтверждал.

Что то давно Сабининых фотографий не было! Хотя может ей уже форму поддерживать больше не надо?

[Физик-Лирик]

Скажем, если все мерить одним пульсом, то думаю его можно сделать и при низком сопротивлении (и высокой скорости) и большим сопротивлении (и низкой скорости). И если целевая функция - только пульс, то неоднозначное решение получается. Очевидно, что более высокое сопротивление представляется как более "трудное" занятие. Там же еще и мышцы задействовавны. Более того, сейчас стало модным хождения с палками, и элиптикал как бы этому способствует. Неужели и здесь все только одним пульсом определяется? Сомневаюсь как-то.
Народ, конечно, много чего в зале делает. Но у нас он достаточно спортивный. Не думаю, что они вот так все заблуждаются.

[mavr]

Скажем, если все мерить одним пульсом, то думаю его можно сделать и при низком сопротивлении (и высокой скорости) и большим сопротивлении (и низкой скорости).

Ну вас же спросили -
какая
цель
тренировок

Для тренировки ссс важен по сути только пульс и продолжительность.
Для тренировки скелетных мышц другие требования.
Велотренажер и элиптикал в первую очередь для тренировки ссс.

[Шурик]

Вы так и не ответили какая у вас цель.

Для максимального эффекта при минимально затраченном времени вам надо делать интервалы - почитайте на эту тему советы для велосипедистов.

Если очень кратко и подразумевая что ваша кардио машина позволяет мерять мощность надо делать VO2max интервалы http://www.cyclingpowerlab.com/IntervalTraining.aspx

[Физик-Лирик]

Не уверен, что кардиомашина измеряет мощность. К тому же я в перчатках занимаюсь (чтобы руки не натирать), так что пульс я тоже не измеряю в процессе. Да и зачем? Столько лет бегаю, и так все чувствую. Там естественно есть программа для интервального бега.
А какие могут быть цели? Оставим пока мышцы (наверное, кардиотренажеры все-таки для других целей). Тогда что остается? Вес? Ну да, нужно поддерживать. Но здесь уже ссылались на диету. Вроде как на форуме уже пришли к консенсусу, что для контроля веса диета, пожалуй, будет играть более определяющую роль. Для укрепления "сердца"? Естетсвенно. А какие еще могут быть цели? В соревнованиях участвовать не собираюсь. Короче цель - быть в хорошей форме и здоровым. Это как-то повлияет на "оптимизацию" занятий? VO2Max тоже измерять не получится. Так какова "формула" тренировки при определeнных выше условиях? Может надо на пульс в покое ориентироваться? Типа если ниже 60, то в форме?

[Дама]

Не скажите, мне на работе во время ежегодной проверки сказали, что сердечко стучит "не очень". Я с перепугу в зал рванул, в итоге через 5 лет тренировок ту нагрузку, что делал вначале на пульсе 170 теперь делаю на 130-135. Это была первая цель.
Потом уже занялся лишним жиром и это уже совсем другие тренировки, и тут на первый план выходит скорее кухня, так что цели могут быть сильно разными. Была еще и третья цель, мне например очень сильно помог велотренажер в борьбе с межпозвонковыми грыжами, коих я наловил в юные годы беспощадного увлечения бодибилдингом (дестроингом).

Только не равняйтесь на народ в зале! К сожалению, не компетентны,даже большинство тренеров в тренажерном зале, за которыми я наблюдаю последние два года находясь в США, не говоря уже о простых посетителях.

Как велотренажер помогает при грыжах? Я уже все испробовала кроме операции.

[mavr]

Короче цель - быть в хорошей форме и здоровым. Это как-то повлияет на "оптимизацию" занятий?

Здоровым и в форме как марафонец или как штангист?
Вы же понимаете что способы достижения одного и другого сильно разные?

[Физик-Лирик]

Короче цель - быть в хорошей форме и здоровым. Это как-то повлияет на "оптимизацию" занятий?

Здоровым и в форме как марафонец или как штангист?
Вы же понимаете что способы достижения одного и другого сильно разные?

Вы снова сводите к неким количественным характеристикам. Наверное, это правильно с "научной" точки зрения (т.е. целевая функция должна быть количественно определена; далее начнем ее оптимизировать). Но давайте спустимся на бытовой уровень. Если сказем людям не надо заметно терять вес, то ответ на вопрос "зачем занимаешся" будет, чтобы "быть в форме". Под этим может быть и общий тонус, и настроение и что угодно. Давайте упростим ситуацию. Зачем Вы занимаетесь? Вы ставите себе какие-то "количественые" цели? Естественно, при наличие количественных целей психологически ситуация упрощается. Если цель - похудеть, то ясно, куда двигаться. Но, скажем, пришел к этой цели. А что потом? Или накачивание мышц. Типа накачать то определенного размера или это - вечный процесс? Тогда какова финальная цель? Или нет финала и важен именно сам процесс?

[mavr]

Короче цель - быть в хорошей форме и здоровым. Это как-то повлияет на "оптимизацию" занятий?

Здоровым и в форме как марафонец или как штангист?
Вы же понимаете что способы достижения одного и другого сильно разные?

Вы снова сводите к неким количественным характеристикам. Наверное, это правильно с "научной" точки зрения (т.е. целевая функция должна быть количественно определена; далее начнем ее оптимизировать). Но давайте спустимся на бытовой уровень. Если сказем людям не надо заметно терять вес, то ответ на вопрос "зачем занимаешся" будет, чтобы "быть в форме". Под этим может быть и общий тонус, и настроение и что угодно. Давайте упростим ситуацию. Зачем Вы занимаетесь? Вы ставите себе какие-то "количественые" цели? Естественно, при наличие количественных целей психологически ситуация упрощается. Если цель - похудеть, то ясно, куда двигаться. Но, скажем, пришел к этой цели. А что потом? Или накачивание мышц. Типа накачать то определенного размера или это - вечный процесс? Тогда какова финальная цель? Или нет финала и важен именно сам процесс?

Выбор между марафонцем и штангистом (термины условные) не в количественных характеристиках а в сильно разных методах тренировок.

И да, процесс (для меня) важнее результата. Суть процесса - компенсация гиподинамии.
Но результаты тоже нужны. По ним отслеживается как и куда идет процесс.

[Физик-Лирик]

Выбор между марафонцем и штангистом (термины условные) не в количественных характеристиках а в сильно разных методах тренировок.

И да, процесс (для меня) важнее результата. Суть процесса - компенсация гиподинамии.
Но результаты тоже нужны. По ним отслеживается как и куда идет процесс.

Если речь идет о методах тренировок (и тем болеe результатах), тогда это уже количественный показатель. О каких результатах идет все-таки речь?

Другой вопрос. Если сравнить в качестве кардиомашин эллиптикал, беговую дорожку и велотренажер, какой из них боле эффективен как ссс (ну, хорошо, добавим сюда и снижение/поддержание веса в качестве количественной меры)?

[Prosche]

Если сравнить в качестве кардиомашин эллиптикал, беговую дорожку и велотренажер, какой из них боле эффективен как ссс (ну, хорошо, добавим сюда и снижение/поддержание веса в качестве количественной меры)?

Если считать эффективностью максимальную нагрузку, то по этому показателю кардио-тренажеры деляццо так (давно видел таблицу могу, что-то перепутать):
1. степпер (самый тяжелый тренажер)
2. тредмилл (бег)
3. эллипсоид
4. велотренажер
5. тредмил (ходьба).

[Prosche]

Как велотренажер помогает при грыжах? Я уже все испробовала кроме операции.

по правде сказать я не знаю, теоретическую базу подвести не смогу, просто установил опытным путем, во время одного из рецидивов (сорвал спину в очередной раз) надо было поехать на встречу, понял что в машину я если сяду, то оттуда меня уже не достанут, поэтому решил попробовать на велике, в итоге, когда приехал, почувствовал сильное облегчение, начал ездить больше (дошло до 5000км в сезон), состояние постепенно стало улучшаться.
Врачи просто говорят, помогает, потому как физиотерапия и все. В интернете встречал пару идей, что за счет вращения педалей и движения бедер застоявшаяся кровь в районе таза-поясницы (мои грыжи в области поясницы) начинает циркулировать, что снижает отечность, защемление проходит, наступает облегчение, ну и плюс массаж позвоночника за счет постоянних, небольших сгибаний в поясе при езде на велике влево-вправо. Возможно в этом дело и есть. Кстати, интересно что бассейн, который очень многие советуют, на мой позвоночник особого впечатления не произвел.

[Физик-Лирик]

Если считать эффективностью максимальную нагрузку, то по этому показателю кардио-тренажеры деляццо так (давно видел таблицу могу, что-то перепутать):
1. степпер (самый тяжелый тренажер)
2. тредмилл (бег)
3. эллипсоид
4. велотренажер
5. тредмил (ходьба).

Интересно ... Хорошо, а как лучше, выбрать какой-то один из них (или парочку) или же использовать все по очереди? Степпера у нас нет. Можно ли "иммитировать" степпер при помощи эллиптикал, когда выставляется большое сопротивление? Честно говоря, мне казалось что эллиптикал более "энергозатратный" чем дорожка. Но это исключительно по личным впечатлениям. Велотренажер не люблю, потому что он "занудный". Дорожку тоже не особо люблю, предпочитая бегать на улице. Кстати бег на улице и дорожка чем то принципиально отличаются с точки зрения ссс?

[thinker]

Если сравнить в качестве кардиомашин эллиптикал, беговую дорожку и велотренажер, какой из них боле эффективен как ссс (ну, хорошо, добавим сюда и снижение/поддержание веса в качестве количественной меры)?

Велотренажер не люблю, потому что он "занудный".

Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Не нужно придумывать цели, которых нет, или какие-то формулы как улучшить это или как повысить другое. Сам процесс и есть цель! Наслаждайтесь процессом, который более комфортен ДЛЯ ВАС лично. Из списка тренажеров выше, лично для меня наиболее подходямим оказалась беговая дорожка, т.к. она наиболее естественна. Всякие элиптикал и велотренажеры для меня супер нудны и как бы исскуственны, и потому совсем не интересны. И пофигу, что они более эффективны для пульса или мышц, сброса веса или еще чего, если душа не лежит... Короче меняйте физику на лирику.

[Skistar]

А зачем выбирать что-то одно, это разве религия? Бег и велосипед (а еще плавание, немного весов и йоги) отлично дополняют друг друга. Комбинируя их в тренировочном процессе можно добиться очень неплохих результатов какой бы ни была индивидуальная цель.

[Moskit]

По моему, если до спортзала хотя бы 3 раза в неделю дополз, то цель можно считать достигнутой. С тутошним стилем жизни..... хоть какие-то телодвижения, уже хорошо.

[Физик-Лирик]

Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Не нужно придумывать цели, которых нет, или какие-то формулы как улучшить это или как повысить другое. Сам процесс и есть цель! Наслаждайтесь процессом, который более комфортен ДЛЯ ВАС лично. Из списка тренажеров выше, лично для меня наиболее подходямим оказалась беговая дорожка, т.к. она наиболее естественна. Всякие элиптикал и велотренажеры для меня супер нудны и как бы исскуственны, и потому совсем не интересны. И пофигу, что они более эффективны для пульса или мышц, сброса веса или еще чего, если душа не лежит... Короче меняйте физику на лирику.

Не думаю, что ответил. Для меня лично самое комфортное занятие - это игра в футбол (и еще несколько игровых видов спорта). В силу проблемности данного процесса (нужны люди по крайней мере), приходится выбирать другой процесс и превращать его в рутину. Еще бег люблю, но на улице, не в зале. Соответственно походы в зал надо превращать в необходимость (хотя я в принципе люблю зал, но бег больше). Т.к. я занимаюсь каждый день (опять-таки мое рутинное правило: если даже не хочу заниматься, тогда просто рутинно заставляю). Если все превращается в рутинной процесс (опять-таки подчеркну, что я в принципе получаю от него удовлетворение), надо его как-то разнообразить. Возможно про "эффективностью" занятий я это имел виду. Скажем, дорожку терпеть не могу. Однако, если она более "эффективна" по некоторым критериям, значит надо будет себя заставить. Да, цели конкретной (выраженной в километрах, килограммах, минутах) как бы нет. Есть общая цель - хорошее состояние, отсутствие угрызений совести (если пропущу), здоровье, хорошая форма. Вопрос: для достижения цели, надо ли кайфовать от самого процесса? Необязательно, можно и заставить (в конце концов, далеко не все свою работу любят, но ходят же).

[Физик-Лирик]

А зачем выбирать что-то одно, это разве религия? Бег и велосипед (а еще плавание, немного весов и йоги) отлично дополняют друг друга. Комбинируя их в тренировочном процессе можно добиться очень неплохих результатов какой бы ни была индивидуальная цель.

Опять же, какой критерий? Получение удовольствия от процесса (лично плавание мне особого удовольствия не доставяет, хотя знаю, что оно очень "полезно") или же что-то еще? Например, многие любят велосипед. Я не то что его не люблю, но моя рассуждалка очень проста. Во-первых, нужен сам велосипед. Во-вторых, нужно место для катания (просто ездить по автодорогам особо мне радости не доставит). Далее, чтобы получить "нагрузку", сколько реально надо ездить? Наверное, хотя бы пару часов. Если я бегаю час, то мне кажется, я получу такую же нагрузку (согласен, зависит где бегаешь и где катаешься), но с меньшими временными затратами. Чистый прагматизм. Знаю, что для мнгоих велосипед - удовольствие, тогда это уже другое дело. По мне, так лучше с'экономленный час на чтение потратить.

А вот идея разнообразить кардио мне нравится. Этак загрузить себя, чтобы пыхтеть как паровоз от нагрузки и кайф от этого ловить. И что мне это напоминает? Этакое самобичевание (если не сказать грубее).

[Skistar]

А зачем выбирать что-то одно, это разве религия? Бег и велосипед (а еще плавание, немного весов и йоги) отлично дополняют друг друга. Комбинируя их в тренировочном процессе можно добиться очень неплохих результатов какой бы ни была индивидуальная цель.

Опять же, какой критерий? Получение удовольствия от процесса (лично плавание мне особого удовольствия не доставяет, хотя знаю, что оно очень "полезно") или же что-то еще? Например, многие любят велосипед. Я не то что его не люблю, но моя рассуждалка очень проста. Во-первых, нужен сам велосипед. Во-вторых, нужно место для катания (просто ездить по автодорогам особо мне радости не доставит). Далее, чтобы получить "нагрузку", сколько реально надо ездить? Наверное, хотя бы пару часов. Если я бегаю час, то мне кажется, я получу такую же нагрузку (согласен, зависит где бегаешь и где катаешься), но с меньшими временными затратами. Чистый прагматизм. Знаю, что для мнгоих велосипед - удовольствие, тогда это уже другое дело. По мне, так лучше с'экономленный час на чтение потратить.

А вот идея разнообразить кардио мне нравится. Этак загрузить себя, чтобы пыхтеть как паровоз от нагрузки и кайф от этого ловить. И что мне это напоминает? Этакое самобичевание (если не сказать грубее).

Ну так как известно "жизнь мазохисту дается один раз, и прожить ее надо мучительно больно". В типичном же случае (исключая то есть 1% и всяких life-time athletes) до того как какая-то физическая активность начинает приносить удовольствие проходит более или менее длительный период страданий и преодолений. В это время основная мотивация заниматься приходит откуда-то еще: похудеть, востановить утраченное в боях с диваном здоровье, повысить общий тонус и уровень энергии - у каждого свое. Какой-бы эта мотивация не была, комбинирование разных видов физической активности очень даже полезно. Позволяет уменьшить и ментальную усталость и физические риски ассоциированные с каждым конкретным видом спорта. И разумеется, если нравится бегать или ездить в реальных условиях - и есть такая возможность - то нафиг он и сдался этот тредмил!

[Физик-Лирик]

Ну так как известно "жизнь мазохисту дается один раз, и прожить ее надо мучительно больно". В типичном же случае (исключая то есть 1% и всяких life-time athletes) до того как какая-то физическая активность начинает приносить удовольствие проходит более или менее длительный период страданий и преодолений. В это время основная мотивация заниматься приходит откуда-то еще: похудеть, востановить утраченное в боях с диваном здоровье, повысить общий тонус и уровень энергии - у каждого свое. Какой-бы эта мотивация не была, комбинирование разных видов физической активности очень даже полезно. Позволяет уменьшить и ментальную усталость и физические риски ассоциированные с каждым конкретным видом спорта. И разумеется, если нравится бегать или ездить в реальных условиях - и есть такая возможность - то нафиг он и сдался этот тредмил!

Ну в общем как-то так.
Если нет "цифирных" мотиваций, будем так, чтобы было и "мучительно" и "больно". Тут уже писали как-то, что возвратясь из отпуска снова почувствовали себя "нормально", когда опыть начались боли в мышцах от качания. У меня так же. Обязательно должно что-то болеть, или плечи или лодыжка. Вот тогда он самый кайф и удовлетворение.

И все-таки возвращаясь к первоначальному вопросу о соотношении нагрузки/скорости, есть ли что-нибудь еще кроме пульса (~120) и процесса/удовольствия от процесса? Еще вопрос о времени. Помнится, что "достаточное" время занятий - где-то 240-270 минут в неделю. У кого какие цифры на самом деле?